中國駐法大使與法國外交記者協(xié)會交流實(shí)錄
中國駐法大使館 · 2022-12-15 · 來源：鳳凰新聞
2022年12月7日，盧沙野大使應(yīng)邀出席法國外交記者協(xié)會晚餐交流會。席間，盧大使就中國疫情防控、臺灣問題、中法和中歐關(guān)系、“一帶一路”倡議、烏克蘭危機(jī)、美歐關(guān)系、美元霸權(quán)等問題回答了提問。答問實(shí)錄如下：
問：大使先生，我們注意到最近在中國出現(xiàn)了反對防疫政策的街頭游行，請您介紹一下真實(shí)情況。
答：疫情在中國暴發(fā)之初，我們發(fā)現(xiàn)這是一種全新的病毒。中國政府立即通報世衛(wèi)組織，并隨即采取很多措施來防控疫情。2020年1月23日，即報告新冠病毒不足一個月，中國政府就決定對武漢這座擁有1100多萬人口的城市進(jìn)行封禁管理，來切斷病毒傳染鏈。中國也暫停了往返外國的航班。得益于這些嚴(yán)格防控措施，幸運(yùn)的是，兩個多月之后，準(zhǔn)確的說是到當(dāng)年4月份，中國就已成功控制了疫情。在4月中旬，中國已經(jīng)徹底清除了疫情，本土已無新增病例。但同時包括歐洲和美國在內(nèi)的世界其他地區(qū)疫情暴發(fā)，中國需要防止境外病毒輸入。但我們不可能與世界完全隔離，中國與其他國家還有接觸和航班聯(lián)系。這也是我們實(shí)行“動態(tài)清零”政策的原因。一旦有確診病例或輸入病例，我們發(fā)現(xiàn)一起、撲滅一起。2020年，這一政策執(zhí)行起來相對容易，因?yàn)樵缙谧儺惒《镜膫魅拘圆幌瘳F(xiàn)在這么強(qiáng)，很容易發(fā)現(xiàn)、追蹤和消滅。2021年的情況也基本如此。
所以在這兩年里，中國的老百姓是完全自由的，可以自由流動，外出旅游，自由地出入商店和餐館。但在國外卻是另一番景象，包括法國在內(nèi)的很多歐美國家都進(jìn)行了封禁，餐館也無法完全開放。我注意到中國使館附近一家餐館關(guān)了將近一年。在這兩年里，當(dāng)中國老百姓享受自由時，國外的世界卻處于封禁之中。
在近三年的時間里，得益于“動態(tài)清零”政策，不統(tǒng)計(jì)港澳臺地區(qū)數(shù)據(jù)，中國大陸僅報告了大約5235例新冠死亡病例和40萬確診病例。臺灣地區(qū)報告了840萬確診病例和1.4萬例死亡病例，美國則報告了超過100萬死亡病例，而中國的人口是美國的4.5倍。
問：近期在中國發(fā)生的游行示威中，我們聽到有人喊出一些非常敏感的政治性口號，這在今天的中國是不可想象的。為什么中國人會喊出這種口號？您如何解釋？
答：我知道你們只對政治口號感興趣。
問：這很重要。
答：這個問題我馬上會談到。憑借“動態(tài)清零”政策，中國政府挽救了超過400萬中國人的生命。否則，中國新冠死亡人數(shù)將達(dá)400-500萬，感染病例數(shù)將達(dá)數(shù)億�，F(xiàn)在中國之所以要調(diào)整“動態(tài)清零”政策，是因?yàn)閵W密克戎變異毒株的傳染性雖然很強(qiáng)，但致命性卻大大降低。因此中國政府于11月11日出臺了進(jìn)一步優(yōu)化防控工作的二十條措施，來放寬“動態(tài)清零”政策。
遺憾的是，中國地方政府并未完全理解中央政府的意圖，地方政府在看到新冠感染數(shù)字迅速攀升后感到手足無措，又回到依靠老辦法來控制疫情的老路上來，這就讓老百姓感到不滿。各地的老百姓質(zhì)問，中央政府是要放松疫情管控，為什么你們還要加碼？這是導(dǎo)致街頭游行的真正原因。
中國老百姓有表達(dá)不滿和抱怨的權(quán)力，這很正常。政府可以通過這些游行了解到老百姓的愿望和訴求。我們始終堅(jiān)持人民至上，堅(jiān)持“人民有所呼，政府有所應(yīng)”。但這一次，外部勢力很快抓住機(jī)會進(jìn)行政治化操弄。我們可以從中清楚地嗅到近些年在發(fā)展中國家頻繁發(fā)生的顏色革命的味道。我所說的都是有依據(jù)的，有的中國人被外部勢力收買。
問：被誰收買？
答：外部人士。
問：確切地說是誰？
答：我不能挑明。就是外部反華勢力。在中國的社交媒體上有人進(jìn)行了分析，他們甚至指出哪些人被操縱了，因?yàn)檫@些人在社交媒體上蠱惑煽動。比方說“白紙游行”，雖然是白色，但也是顏色革命。因?yàn)榘咨彩且环N顏色。
問：人們舉著白紙游行，是因?yàn)樗麄儽痪惩夥慈A勢力收買了？您是這個意思嗎？
答：這是肯定的。否則一場普普通通的游行不可能有如此嚴(yán)重的意味。我注意到法國媒體都進(jìn)行了夸大報道，說這是1989年以來規(guī)模最大的游行。事實(shí)上這與1989年的政治風(fēng)波毫無關(guān)系，是有人故意把兩者聯(lián)系起來，你們可以看到他們的企圖。
正如我剛才所說，中國政府始終把人民放在心中最高位置，人民一旦有期待和訴求，中國政府很快會作出回應(yīng)。這就是中央政府為什么要求地方政府準(zhǔn)確貫徹落實(shí)20條措施的原因。今天，中國國家衛(wèi)生健康委員會提出了10條針對性優(yōu)化措施，這樣地方政府對更好落實(shí)此前的20條措施有了更多的信心，這也受到老百姓的普遍歡迎，游行活動也隨之消失。
近期的游行即便不是外部反華勢力策動和發(fā)起的，至少是受到他們的利用，這些反華勢力總試圖把游行推向政治化。正如我在開場發(fā)言中所說的，任何國家都不是完美的，任何政府都有缺點(diǎn)。對我們而言，我們要做的就是改正缺點(diǎn)。而外部勢力則是要?dú)У糁袊�。兩者有本質(zhì)區(qū)別。
問：您至少認(rèn)為這些游行最開始是自發(fā)的，而不是出于政治目的，因?yàn)橐恍┑貐^(qū)的老百姓對疫情已經(jīng)厭倦了。
答：的確。我認(rèn)為最開始老百姓發(fā)起游行是為了表達(dá)對地方政府未能完整準(zhǔn)確落實(shí)中央政府所出臺措施的不滿。但很快游行就被外部勢力利用了。我覺得只有第一天是真正的游行，第二天就有外部勢力插手了。
問：你談到了外部勢力，他們是國家還是組織？是誰在背后支持，目的是什么？很難理解在中國這樣一個受到嚴(yán)密監(jiān)控的國家，外部勢力如何能夠介入？
答：這些勢力將中國視為他們的敵人和主要戰(zhàn)略對手。你用了“監(jiān)控”這個詞，這并不準(zhǔn)確。我們是在自我防衛(wèi)，因?yàn)橐恍┩獠縿萘κ冀K敵視我們。
問：他們是誰？
答：我不說具體是誰。是外部勢力，你們自己可以想象。
問：是西方人嗎，是與美國有關(guān)的勢力嗎？是國家？企業(yè)？還是來自外部的中國反對派？
答：有國家也有組織。中國的“反對派”并沒有那么強(qiáng)大，尤其是在國外。
問：中國疫苗接種率是多少？中國有自己的信使RNA疫苗嗎？開始形成免疫屏障了么？
答：我們有自己的信使RNA疫苗。巴厘島G20峰會前夕，首款中國RNA疫苗還獲得了印尼的認(rèn)證。當(dāng)然，中國信使RNA疫苗上市的時間比輝瑞和莫德納晚，沒有機(jī)會占領(lǐng)國際市場。
問：它得到世衛(wèi)組織認(rèn)證了么？
答：這個我不清楚。疫情暴發(fā)以來，中國在5條技術(shù)路線上積極推進(jìn)30多款疫苗研發(fā)。我們有滅活疫苗、信使RNA疫苗、腺病毒載體疫苗、重組蛋白疫苗和減毒流感病毒載體疫苗，甚至還有吸入式疫苗。兩款滅活疫苗從一開始就得到了世衛(wèi)組織認(rèn)證，但歐洲并不接受。既然現(xiàn)在中國也有了自己的信使RNA疫苗，就不需要西方疫苗了。
關(guān)于中國疫苗接種率，在18至60歲成年人群中，接種兩劑或三劑疫苗的比例超過了90%，61至79歲人群接種率約為83%，80歲以上人群相對較低，只有65%。
問：這是否因?yàn)橹袊葹槟贻p人接種？其他國家，特別是西方國家則選擇首先為老年人接種。這是為了確保年輕人可以工作嗎？
答：中國新冠疫苗研發(fā)的速度非�？�。通常研發(fā)一種疫苗至少要10年，但這次只用了不到一年。鑒于疫苗的安全性沒有充分保證，中國政府認(rèn)為先給青壯年接種更安全。對老年人則非常謹(jǐn)慎。此外，年輕人還要工作，先給他們接種也是為了更好復(fù)工復(fù)產(chǎn)。與中國不同，大多數(shù)西方國家先為老年人接種，但兩種方法都利弊兼有。
問：有中國人抵觸接種疫苗么？
答：有，特別是老年人。
問：您接種的是什么疫苗？
答：我在法國接種了輝瑞疫苗。我的很多同事接種了中國滅活疫苗和輝瑞兩種疫苗。
問：第一個問題，新冠病毒溯源調(diào)查是否有新的進(jìn)展？第二個問題，您剛才指出中國一些地方政府在防疫中有問題。這是一種很方便的托辭。照您的說法，地方政府同外部勢力存在某種默契。他們是想挑戰(zhàn)中央政府的權(quán)威嗎？還是說地方政府和中央政府之間有分歧？
答：第二個問題更簡單，我先回答。不存在什么“挑戰(zhàn)”，而是一些地方政府沒有正確理解中央政策。他們有些思維定勢，沒能及時準(zhǔn)確領(lǐng)會“20條措施”的精神要義。
問：是他們沒領(lǐng)會，還是他們害怕放寬而層層加碼？
答：也有這方面的因素。一些地方政府不確定自己是否真正理解了中央政策。以前的政策導(dǎo)向是嚴(yán)格防控，這次中央要求放寬，他們沒能第一時間準(zhǔn)確理解。
關(guān)于第一個問題，事實(shí)上中方已經(jīng)反復(fù)作出闡釋。中國曾先后兩次邀請世衛(wèi)組織專家來華開展病毒溯源研究。特別是第二次，在一個多月的時間里，世衛(wèi)組織專家去了所有想去的地方，見了所有想見的人，看了所有想看的材料。專家組組長表示他們對此次溯源考察非常滿意。考察的結(jié)論是，病毒“極不可能”從中國實(shí)驗(yàn)室泄漏。但美國人并不滿意，仍在制造謠言和假新聞，稱病毒是從中國實(shí)驗(yàn)室泄漏的，要求世衛(wèi)組織繼續(xù)對中國進(jìn)行所謂“調(diào)查”。但事實(shí)上，美國和歐洲早在2019年年中就已經(jīng)出現(xiàn)了新冠病例。2020年初，專家對美國和歐洲2019年年中和秋天的一些病例進(jìn)行了回溯性研究，發(fā)現(xiàn)其實(shí)是新冠肺炎。
問：10月份在武漢還舉行了軍運(yùn)會。
答：事實(shí)上，早在7月，美國軍方德特里克堡生物實(shí)驗(yàn)室曾發(fā)生事故，隨即被關(guān)閉，很快該地區(qū)就出現(xiàn)了肺炎病例。當(dāng)時人們還不知道這種肺炎是什么病，后來美國疾控中心負(fù)責(zé)人在2020年3月份在議會承認(rèn)這就是新冠病例。武漢在10月份舉辦了軍運(yùn)會，美國派出了一個龐大代表團(tuán)。我們知道，美國軍隊(duì)是世界上最強(qiáng)大的，但你知道在那次軍運(yùn)會上美國代表團(tuán)的成績是多少嗎？
問：不知道。墊底嗎？
答：一塊金牌都沒有。在獎牌榜上，美國都排到30名開外了。這太奇怪了。
問：當(dāng)時他們的運(yùn)動員都生病了嗎？
答：有5名美國軍人運(yùn)動員病了，由美國專機(jī)接回國。當(dāng)時是10月份，兩個月后，武漢就發(fā)現(xiàn)了病例。我們知道，新冠病毒潛伏期至少兩周。我們總不能說因?yàn)楫?dāng)時武漢已經(jīng)出現(xiàn)了病毒，從而導(dǎo)致美國在軍運(yùn)會上沒取得好名次吧。難不成美國軍人一到武漢就被感染了？
問：這么說是美國人把病毒帶到了中國？
答：你可以自行思考，然后得出結(jié)論，我只提供事實(shí)。
問：我們下面換個主題，討論俄羅斯—烏克蘭問題。烏克蘭危機(jī)對中國的消極影響和積極影響分別是什么？
答：沒有積極影響，只有消極影響。無論如何，中國都不希望發(fā)生戰(zhàn)爭，因?yàn)闅v史上中國往往是戰(zhàn)爭的受害者。因此，自烏克蘭危機(jī)暴發(fā)之初，我們就一直主張通過談判和平解決危機(jī)。習(xí)近平主席同普京總統(tǒng)、馬克龍總統(tǒng)或其他歐洲領(lǐng)導(dǎo)人以及美國總統(tǒng)通電話時，都強(qiáng)調(diào)了中國政府這一一貫立場。
問：令人不解的是中國向俄羅斯提供了大量支持。這種支持體現(xiàn)在聯(lián)合國安理會，也體現(xiàn)在拒絕加入對俄羅斯的制裁。之所以說有積極影響，是因?yàn)槲覀兛吹街袊鴱亩砹_斯低價進(jìn)口了大量油氣，這算是相當(dāng)積極的一面了。中國一方面反對戰(zhàn)爭，另一方面又支持侵略者，這如何解釋呢？
答：因?yàn)槲覀儗@場危機(jī)有不同的看法。我們認(rèn)為，應(yīng)當(dāng)考慮危機(jī)的來龍去脈，抓住問題的根源，這樣才能找到解決出路。但西方人不理解，他們僅僅抓住危機(jī)的開端，即所謂的俄羅斯對烏克蘭的入侵。但是什么導(dǎo)致了這場危機(jī)呢？其實(shí)你們都很清楚，無需我細(xì)說。正是北約五輪東擴(kuò)引發(fā)了俄羅斯在安全方面的擔(dān)憂，普京總統(tǒng)也多次向北約提出這一問題。2008年薩科齊總統(tǒng)和默克爾總理都反對烏克蘭加入北約，但美國人卻堅(jiān)持。特別是去年11月，美國和烏克蘭簽署聯(lián)合聲明，承諾會將烏克蘭納入北約，這種挑釁徹底激怒了俄羅斯。
所以我們必須找到問題的根源。有人說，美國人并未訴諸武力。這的確是事實(shí)。但美國、歐洲連華為都能視為安全威脅，難道北約東擴(kuò)不構(gòu)成安全威脅嗎？我們必須誠實(shí)地對待這些問題。
你問到中國是否在支持俄羅斯。中國是保持中立的。我們反對使用武力，始終希望通過談判解決危機(jī)。中國并未向俄羅斯提供任何物質(zhì)支持，遑論軍事支持。中國確實(shí)加大了對俄羅斯石油天然氣的進(jìn)口，那是因?yàn)闅W洲人不買了。
問：這成為意外收獲了。
答：并不是我們想要買那么多。
問：戰(zhàn)爭爆發(fā)前的幾個月，中俄聲明兩國合作無上限�，F(xiàn)在危機(jī)發(fā)生了，這種伙伴關(guān)系是否有上限？對于中國來說，上限是什么，紅線又是什么？這些限制是否會改變中國同俄羅斯關(guān)系的實(shí)質(zhì)？
答：中俄全面戰(zhàn)略協(xié)作伙伴關(guān)系是沒有上限的，雙方在所有領(lǐng)域開展合作。
問：戰(zhàn)爭也沒有影響這種伙伴關(guān)系嗎？
答：我們是正常的國家間關(guān)系。中俄都是主權(quán)國家，有權(quán)在所有領(lǐng)域進(jìn)行合作。但這種合作不是沒有底線的，這就是為什么直到現(xiàn)在中國也沒有向俄羅斯提供武器。
問：俄羅斯有要求提供嗎？
答：俄羅斯沒要求過，因?yàn)樗麄円仓赖拙�。我們看到，美國一方面看上去支持俄羅斯和烏克蘭進(jìn)行談判，但另一方面卻從未停止提供武器。這無異于火上澆油。我記得今年3月底時，俄烏雙方幾乎都要談成了，但馬上就發(fā)生了一些事，破壞了談判。發(fā)生了什么事你們都清楚，不用我細(xì)說。試想一下，如果3月底時雙方能就和談達(dá)成一致，那么兩條北溪天然氣管道就不會爆炸，歐洲就能重新獲得來自俄羅斯的天然氣供應(yīng)，從而擺脫這場能源危機(jī)。破壞和談符合誰的利益呢？你們可以想想。
問：從中國外交的角度看，如今俄烏雙方舉行談判的基礎(chǔ)是什么？我們知道，中國外交非常重視尊重國家領(lǐng)土主權(quán)的原則，這么看中國應(yīng)該反對俄羅斯入侵。俄烏雙方就頓巴斯、克里米亞、烏克蘭地位等問題進(jìn)行談判的基礎(chǔ)是什么？什么樣的基礎(chǔ)是合理的？
答：還是需要分析這場危機(jī)的根源。各方在這場危機(jī)中都有各自的擔(dān)憂和利益。俄羅斯有，烏克蘭也有。我們必須回到問題根源，是什么導(dǎo)致了這場危機(jī)？據(jù)了解，早在2014年，在頓巴斯就出現(xiàn)了人道主義危機(jī)。有一個叫博內(nèi)勒的法國女記者拍攝了一部關(guān)于頓巴斯的紀(jì)錄片，但在法國被禁播了。我們必須分析問題的根源。
問：所以呢？
答：所以需要真正思考這場危機(jī)的根源是什么。
問：同意，但目前可以具體做些什么？
答：危機(jī)已經(jīng)到這個地步了，我們或許不應(yīng)再糾結(jié)于誰對誰錯。首先應(yīng)該回到談判桌上，一切問題都可以在談判桌上商量。
問：領(lǐng)土邊界問題也可以？
答：是的，也可以談。否則就像你所說的，烏克蘭領(lǐng)土邊界不容侵犯，應(yīng)恢復(fù)烏邊界，但如何做到？烏克蘭繼續(xù)戰(zhàn)斗直到徹底打敗俄羅斯，趕跑俄羅斯軍隊(duì)？然后再談判？要是這樣的話就沒有必要談判了，烏克蘭已經(jīng)贏得了戰(zhàn)爭。
問：但從另一方面看，如果我們在當(dāng)前形勢下與俄羅斯談判，就相當(dāng)于接受了普京武力邏輯，通過訴諸武力甚至軍事入侵來改變國家邊境，實(shí)現(xiàn)自我滿足。
答：這是問題所在。這就是我為什么講如果我們順著這一思路進(jìn)行的話，雙方在今年3月的談判本應(yīng)談出成果。
問：但談判失敗了。
答：所以現(xiàn)在應(yīng)該首先坐下來重啟談判。
問：劃界原則不算數(shù)了嗎？
答：你們可以在談判中探討該問題，指責(zé)俄羅斯侵犯了烏克蘭領(lǐng)土。但如果都不能坐下來談判，大家彼此如何對話？還有一點(diǎn)很重要，就是立場要前后一致。西方極力維護(hù)烏克蘭的領(lǐng)土主權(quán)完整，但在其他時候，如當(dāng)美軍入侵伊拉克、阿富汗、利比亞，特別是轟炸前南斯拉夫時，你們的表現(xiàn)可不是這樣的。當(dāng)時西方國家的立場如何？當(dāng)然，法國反對美軍入侵伊拉克，但在利比亞戰(zhàn)爭中呢？因此，一定要做到前后一致。如果你們維護(hù)他國主權(quán)與領(lǐng)土完整，就應(yīng)該在中國臺灣問題上采取相同的立場，不鼓勵臺獨(dú)分裂勢力的活動。
問：這場戰(zhàn)爭對于中國外交是一種制約還是一種加速？我看到習(xí)近平主席明天將訪問沙特，中國在這個“一帶一路”沿線國家有著重大經(jīng)濟(jì)利益。以前中國經(jīng)常與俄羅斯一起行動，但現(xiàn)在中國獨(dú)自簽署商業(yè)大單，獨(dú)立開展外交行動。中國是否感覺到某種程度的“解放”？俄羅斯變得虛弱讓中國的視野與行動空間更廣闊。
答：不是這樣的。中俄在金磚機(jī)制、上合組織等多個不同框架下開展合作。在這些合作框架下，我們共同行動。但這次習(xí)近平主席訪問沙特是一次中國的外交活動，沒有必要邀請普京總統(tǒng)同往。
問：你們會同沙特簽署石油大單嗎？
答：這不是主要議題。中國早就與沙特簽有石油合同，沙特也曾是中國最大的石油供應(yīng)國。此訪是為了加強(qiáng)中國與阿拉伯世界的全面合作。中阿合作論壇成立于十幾年前，但本次是雙方首次舉行峰會。由于國際局勢發(fā)生深刻變化，雙方認(rèn)為應(yīng)通過舉辦峰會來進(jìn)一步加強(qiáng)合作。這有利于世界與地區(qū)的和平穩(wěn)定，也符合雙方共同利益。
問：中國曾是烏克蘭最大的貿(mào)易伙伴之一，中國是否與烏總統(tǒng)澤連斯基取得聯(lián)系？另外中國有沒有可能像土耳其一樣充當(dāng)調(diào)停人？
答：中國在經(jīng)貿(mào)領(lǐng)域曾與烏克蘭有著非常密切的合作關(guān)系。危機(jī)爆發(fā)前，一家中國私營企業(yè)收購了一家烏克蘭的飛機(jī)發(fā)動機(jī)制造商，但遺憾的是烏政府又取消了該項(xiàng)目。
問：在戰(zhàn)前嗎？
答：是的，這給中國企業(yè)造成了高達(dá)45億美元的重大損失。中國企業(yè)為了重啟這家烏克蘭企業(yè)花費(fèi)很多，但烏政府在美國政府授意下毫無理由地取消了這份合同，借口僅僅是“國家安全”�！皣野踩爆F(xiàn)在成了一個筐，什么都可以往里裝。這有損兩國關(guān)系。但即便如此，危機(jī)爆發(fā)后，中國政府還是向?yàn)跽峁┝巳说乐髁x援助。我們視世界各國為我們的朋友，愿意在平等的基礎(chǔ)上同各國發(fā)展合作關(guān)系。因此，中國在烏克蘭問題上的立場有四點(diǎn)：一是各國主權(quán)、領(lǐng)土完整都應(yīng)該得到維護(hù)；二是聯(lián)合國憲章宗旨和原則都應(yīng)該得到遵守；三是各方合理安全關(guān)切都應(yīng)得到重視；四是一切有利于和平解決危機(jī)的努力都應(yīng)得到支持。這是我們的完整立場。
問：關(guān)于中國當(dāng)局與澤連斯基總統(tǒng)保持聯(lián)系的問題...
答：目前，我不認(rèn)為中方有辦法撮合俄烏雙方，因?yàn)槲覀儾皇菦_突當(dāng)事方。關(guān)鍵是包括歐洲、美國、俄羅斯、烏克蘭等在內(nèi)的當(dāng)事方要展現(xiàn)出真正的和平解決問題的意愿。
問：但將來某一時刻，還是希望中國充當(dāng)調(diào)停人或參與提供安全保證。這也是關(guān)鍵問題之一。例如，烏克蘭不加入北約，但會要求安全保證以避免俄羅斯未來的侵略。中國是否有興趣提供安全保證？
答：這要取決于何種形式。例如，通過談判，各方同意由聯(lián)合國安理會五個常任理事國向?yàn)蹩颂m提供安全保證是一種形式。當(dāng)然也有其他形式，比如由俄羅斯和北約共同提供安全保證，這更有效也更方便。我們對此不反對，在該問題上持開放態(tài)度。
問：俄羅斯之前曾承諾確保烏克蘭領(lǐng)土完整并簽署有關(guān)協(xié)議，但并沒有遵守。
答：俄的做法的確有待商榷，它本可以通過談判解決該問題。
問：您如何看待臺灣在美國亞利桑那州建設(shè)半導(dǎo)體工廠？拜登總統(tǒng)親自前往現(xiàn)場，如果您的邏輯正確，臺灣是中國的一部分，這對中國難道不是一件好事嗎？這讓中國繞過了美國的保護(hù)主義壁壘。
答：這對中歐都不是好事，因?yàn)槊绹胍獕艛喟雽?dǎo)體生產(chǎn)。這仍是“美國優(yōu)先”，是保護(hù)主義。另外，美國強(qiáng)迫臺積電向美轉(zhuǎn)移，這完全是強(qiáng)盜行徑。臺灣方面并不想轉(zhuǎn)移，因?yàn)槊绹娜肆驮铣杀具h(yuǎn)高于臺灣。我認(rèn)為美國工廠將不具備競爭力，因?yàn)槠洚a(chǎn)品售價將高于其他地方。一方面臺灣仍保留工廠，另一方面中國也加快了追趕的步伐。中國沒有高端光刻機(jī)，無法生產(chǎn)7納米以下的高端芯片，這也是因?yàn)槊绹俗钄r荷蘭賣給我們，這不就是強(qiáng)盜嗎？
問：荷蘭外貿(mào)與發(fā)展合作大臣稱她不會理會美國，是這樣嗎？
答：她說的是制造低端芯片的機(jī)器，中國自己就能生產(chǎn)。
問：我的第一個問題是關(guān)于習(xí)近平主席的沙特之行。鑒于沙特此前拒絕美國關(guān)于提高石油產(chǎn)量的提議，沙特是否在尋求擺脫美國控制和美阿聯(lián)盟？您是否對此表示贊賞？第二個問題是關(guān)于伊朗國內(nèi)局勢。伊朗最高領(lǐng)袖哈梅內(nèi)伊稱這是一場美國和以色列煽動的騷亂，馬克龍總統(tǒng)則稱這是一場由伊朗婦女發(fā)起的、宣揚(yáng)法國等西方國家普世價值的革命。您對此怎么看？
答：關(guān)于第一個問題，中國并不關(guān)心沙特是否要擺脫美國控制。沙特是主權(quán)國家，完全有權(quán)決定本國命運(yùn)。中國沒必要對其內(nèi)政指手畫腳。第二個問題也是類似，應(yīng)該由伊朗和伊朗人民來決定本國命運(yùn)，外國最好不要干涉其內(nèi)政。一個國家如無外部干涉，可以發(fā)展得很好。其實(shí)中東最民主的國家就是伊朗，伊朗定期舉行民主選舉，而其他都是君主制國家。你們應(yīng)該感到滿意！
問：伊朗雖然確有普選，但總是傾向于伊斯蘭主義的候選人。比如上次總統(tǒng)選舉就是萊希勝選，而溫和改革派多提前出局。
答：伊朗此前有過一位西方喜歡的溫和派總統(tǒng)。民主就是強(qiáng)硬派和溫和派輪番執(zhí)政，這很正常。
問：您認(rèn)為伊朗近期騷亂是因?yàn)橥獠縿萘槿脒�是內(nèi)部危機(jī)？
答：我個人認(rèn)為肯定是有外國勢力黑手。你們總說這是一場“革命”。是什么革命？其實(shí)就是“顏色革命”！
問：中國對此感到害怕嗎？
答：我們不怕，我們有能力抵御“顏色革命”圖謀。
問：大使先生，您好像很關(guān)注民主，但我們可以想象中國選出一位來自中國共產(chǎn)黨以外政黨的國家主席嗎？
答：我們的民主是全過程人民民主，盡管和你們不一樣，但這是我們自己的民主。全過程人民民主符合中國國情，比西方民主的內(nèi)涵更為豐富。我們不僅有選舉，還有協(xié)商，選舉后還有民主決策、民主管理和民主監(jiān)督。當(dāng)然，我們的民主并不完美，但我們不斷在形式和內(nèi)容上進(jìn)行完善。我相信，全過程人民民主一定會發(fā)展得更好，更加得到中國人民的擁護(hù)。
問：中國有其他政黨的候選人嗎？
答：中國中央和地方政府里都有非中國共產(chǎn)黨黨員的人士。因?yàn)橹袊酥袊伯a(chǎn)黨，還有8個民主黨派，他們不是反對黨，而是參政黨，這是中國歷史的特殊產(chǎn)物。其他黨派黨員均可參選人大代表。縣一級人大代表是直接普選，縣級以上（全國、省級、市級）人大代表是間接選舉，即由下一級人大代表選出。我們的選舉制度和你們不同，但你們也有間接選舉。
問：關(guān)于中法雙邊關(guān)系，您能否確認(rèn)馬克龍總統(tǒng)明年初訪華？
答：馬克龍肯定會訪華。
問：是否已經(jīng)有意向日期？
答：這我不能告訴你們，因?yàn)檫�沒定。
問：我們能對此訪有何期待？
答：我認(rèn)為，通過這次國事訪問，雙方可以就雙邊合作進(jìn)行廣泛深入的交流，在雙多邊合作等多個議題上達(dá)成共識。法國是中國在歐洲的主要伙伴。
問：德國也是吧？
答：德國也是中國在歐洲的主要伙伴。朔爾茨總理比馬克龍總統(tǒng)先行訪華。我們希望歐洲在國際事務(wù)中保持獨(dú)立，而不是盲從美國，說實(shí)話這也不符合你們的利益。美國前國務(wù)卿基辛格說過，做美國的敵人是危險的，而做美國的盟友則是致命的。（記者笑）
問：您對馬克龍總統(tǒng)沒有和朔爾茨總理聯(lián)袂訪華感到遺憾嗎？
答：這取決于兩位領(lǐng)導(dǎo)人。如果他們愿意聯(lián)袂訪華，那很好；分別訪華，也很好。
問：現(xiàn)在歐洲內(nèi)部、尤其是法德之間出現(xiàn)分歧，中國對此感興趣嗎，想加以利用嗎？
答：中國對此不感興趣，相反我們希望看到法德團(tuán)結(jié)，引領(lǐng)推動歐洲一體化，但目前法德的作用正在下降。
問：在歐洲內(nèi)部的作用嗎？
答：是的。
問：誰從中獲利？
答：美國。
問：美國在歐洲獲利嗎？
答：美國雖然不是歐洲國家，但卻是歐洲事務(wù)的玩家。
問：如果想要理解中國的外交和經(jīng)貿(mào)政策，就必須將其置于中美競爭的大背景之中。是中美關(guān)系決定中國的對外政策嗎？
答：完全不是這樣。中國自主制定外交政策，而不是由美國人制定。決不能由美國說了算。
問：是否是根據(jù)美國的政策呢？
答：也不是根據(jù)美國的政策。
問：說到這，我們想提一個關(guān)于中國中期計(jì)劃的問題。中國在國際貿(mào)易中是否以打破美元霸權(quán)為目標(biāo)？是否將在與沙特阿拉伯的石油貿(mào)易中使用人民幣結(jié)算，或發(fā)展與亞洲地區(qū)的人民幣結(jié)算業(yè)務(wù)？這是中國計(jì)劃的一部分嗎？
答：天下苦美元霸權(quán)久矣，其中包括歐洲和中國。比如說，美國人毫無緣由對1000多家中國企業(yè)和實(shí)體實(shí)施制裁，中國高科技企業(yè)被美國政府列入黑名單，受到禁運(yùn)或封鎖。這種情況下，如果無法使用美元，我們只能使用人民幣或歐元了。
問：中國會與沙特簽署人民幣結(jié)算協(xié)議嗎？
答：雙方已經(jīng)有使用人民幣結(jié)算的石油合同了。
問：是全部的石油貿(mào)易嗎？還是其中一部分？
答：我不清楚是全部還是一部分，可能是一部分吧。
問：歐洲將中國定義為“伙伴”的同時也定義為“制度性對手”，雙方存在價值觀上的沖突：一方倡導(dǎo)民主和人權(quán)，另一方則是“中國價值”。您是否反對歐盟的這種對華定位？或者說您認(rèn)為既然中歐是伙伴，那是不是制度性對手也無所謂？你們是否也將歐洲視為對手？
答：我認(rèn)為“伙伴、競爭者和制度性對手”的三重定位是一種悖論和自相矛盾。我這么說是因?yàn)闅W洲一邊把中國視作伙伴，一邊又視作制度性對手。什么是制度性對手？這意味著我們在社會制度和價值觀上處于對立狀態(tài)。在這些問題上，中歐之間的不同甚至是分歧都無法解決，任何一方都不能說服或改變另外一方。中國人認(rèn)為，既然這些差異無法消除，我們不妨先擱置一邊，不要讓其成為我們合作的阻礙�？汕∏∠喾矗瑲W方總是不停地拿這些問題說事兒，嚴(yán)重破壞了合作氛圍。況且正如我剛剛在講話中所說，歐方拿來說事兒的問題都是涉及中方核心利益的問題。
問：比如說新疆問題、臺灣問題、西藏問題、民主、人權(quán)？
答：當(dāng)然，這都是中方的核心利益，也是中國內(nèi)政。我不認(rèn)為歐洲人有資格插手。如果我們能解決這個問題，即擱置分歧，那雙方合作潛力和空間會很大。這對于中國人而言實(shí)在是個很簡單的問題，我不知道為什么歐洲人就是不明白。
問：大使先生，歐洲人更清楚，在歷史上的絕大多數(shù)時候，即使不是全部時候，國際關(guān)系都建立在國家實(shí)力基礎(chǔ)上，而國家實(shí)力體現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)、軍事和政治等方面。由此看來，歐洲對中國的不信任可不可以理解為是對中國的一種致敬？中國憑借一條真正的中國特色道路、“一帶一路”倡議和其他與非洲、中東、乃至歐洲國家簽署的經(jīng)濟(jì)、政治協(xié)議在全球崛起。您不承認(rèn)國際關(guān)系中的“實(shí)力為王”原則？
答：這種“致敬”會導(dǎo)致什么呢？是沖突，還是合作？如果是合作，那很好。
問：一種“受控”的合作。
答：受誰控制？
問：在政治和經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域都不會侵蝕對方利益。
答：所有合作都是受到控制的，這是為了確保合作符合本國利益。
問：有利于雙方？
答：對，有利于雙方。在改革開放初期，中國與歐洲開展合作時對歐洲沒有敵意，也沒有搞什么“三重定位”，把歐洲當(dāng)做“伙伴、競爭者和制度性對手”，歐洲彼時也沒有把中國當(dāng)做制度性對手。然而中國共產(chǎn)黨不是從今天才開始在中國實(shí)行社會主義制度的，中國確立社會主義制度已經(jīng)七十多年了。可為什么幾十年前你們不把中國當(dāng)做制度性對手？
問：關(guān)于剛剛提到的“一帶一路”倡議，這一倡議的進(jìn)展如何？看起來有時令中國失望，尤其是在非洲。與基礎(chǔ)不牢固的國家發(fā)展關(guān)系，進(jìn)行基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)和投資絕非易事。該倡議是否仍是中國政策的重要方針？經(jīng)濟(jì)計(jì)劃背后有沒有政治計(jì)劃呢？
答：這是中國和世界各國共建的重大合作計(jì)劃。目前，我們在該計(jì)劃上的合作伙伴主要是發(fā)展中國家。超過140個國家簽署了共建“一帶一路”合作文件。西方國家、包括歐洲國家也可以成為這一框架下的合作伙伴。
問：比如說意大利。
答：是的，還有希臘。但法國沒有簽署。中歐之間還有中歐班列，連接了中國和二十多個歐洲國家的180多個城市。每年，超過12000列貨運(yùn)班列來往于中歐之間。我認(rèn)為這是雙方之間一個很好的合作項(xiàng)目。盡管雙方?jīng)]有簽署“一帶一路”合作文件，但這確實(shí)也是“一帶一路”框架下實(shí)施的項(xiàng)目。非洲是“一帶一路”框架下的主要合作伙伴。實(shí)際上，早在“一帶一路”倡議發(fā)起之前，中非合作就已經(jīng)取得重大發(fā)展。中國在中非合作論壇框架下，在非建設(shè)了眾多基礎(chǔ)設(shè)施項(xiàng)目。論壇每三年召開一屆會議。因此，中非合作已經(jīng)建立起來了一套機(jī)制。如今有了“一帶一路”倡議，雙方合作獲得了更多可能。
可現(xiàn)在，西方國家給中國貼上了一個“非洲債務(wù)陷阱”的標(biāo)簽，這完全不符合事實(shí)。中國對非債務(wù)只占非洲全部外債的10%，非洲國家外債主要來自西方私營機(jī)構(gòu)和國際組織。當(dāng)然，西方國家政府對非債務(wù)占比越來越低。我沒有具體數(shù)據(jù)，可能并不多。但非洲國家債務(wù)主要來自于西方私營機(jī)構(gòu)的商業(yè)貸款。我今天剛剛讀到一篇《回聲報》關(guān)于中低收入國家債務(wù)的文章，文中的數(shù)據(jù)來自世界銀行。文章中說，中低收入國家外債總額達(dá)9萬億美元，在這9萬億美元中，私營機(jī)構(gòu)債務(wù)占比有多少？61%。巴黎俱樂部成員國，包括歐洲和美國占比為多少？32%。兩者相加達(dá)93%。而包括中國、印度、沙特、阿聯(lián)酋等非巴黎俱樂部國家，總額約為1383億美元，根據(jù)我的計(jì)算，占比僅為1.5%。
問：但中國對非債務(wù)在過去幾年確實(shí)增加了。這篇文章也提到，主要是來自中國的債務(wù)增加了。
答：中國債務(wù)增加了，是因?yàn)橹袊绕渌麌易龅枚唷r且即使增加，我們也僅占不到1.5%，而你們占比多少？93%！
問：大使先生，您很了解法國。您認(rèn)為法國發(fā)展得怎么樣？如果不好的話，問題主要出在哪呢？
答：在中國人民看來，法國很好。多虧了戴高樂將軍，中國人很喜歡法國。
問：您如何評價馬克龍治下的法國，今天您所看到、生活和居住的法國呢？
答：法國、法國政府和馬克龍總統(tǒng)都希望在國際舞臺上，無論是在政治問題上，還是國際戰(zhàn)略中保持獨(dú)立自主。法國還希望帶領(lǐng)歐盟走向戰(zhàn)略自主，實(shí)現(xiàn)歐洲一體化。我們對此高度贊賞，也很希望看到你們?nèi)〉贸晒ΑＮ覀兿Ｍ▏婉R克龍總統(tǒng)推進(jìn)歐洲戰(zhàn)略自主的政策能夠成功。
問：在開篇講話中，您提到了一個很有趣的概念：小康社會。您能否做些解釋？你們是否應(yīng)該感謝世貿(mào)組織？因?yàn)橹袊鴱闹蝎@利達(dá)20多年。與此相反，西方國家，特別是歐洲國家的中產(chǎn)階層卻越來越貧窮。所以近三四年來歐洲逐步醒悟過來而將中國視作“制度性對手”。您是否認(rèn)同這種分析？
答：小康社會是中國傳統(tǒng)文化中的一個概念。在距今2000多年前，我們的祖先夢想建立一個人人安康幸福，生活雖不一定富裕，但美滿快樂、貧富差距不大的社會。在小康社會之后還有大同社會，這是更高境界。
小康社會的目標(biāo)是鄧小平在上世紀(jì)80年代提出的，當(dāng)時中國剛剛開始改革開放。最初，我們將實(shí)現(xiàn)這一目標(biāo)的時間定在上世紀(jì)末。但當(dāng)時的小康還不是全面小康，而是基本小康，尚不是很扎實(shí)。因此，中國共產(chǎn)黨之后確立了實(shí)現(xiàn)全面小康的第一個百年目標(biāo)，第一個百年即中國共產(chǎn)黨成立100周年，也就是2021年。全面小康意味著人民生活水平顯著提高。中國去年的人均GDP已達(dá)到12551美元，接近高收入國家水平。這是我們的第一個百年目標(biāo)。我們同時還有第二個百年目標(biāo)，即在2049年中華人民共和國成立100周年之際，在中國各領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)社會主義現(xiàn)代化。習(xí)近平總書記在二十大報告中詳細(xì)闡述了這個目標(biāo)的愿景。
問：我們還沒有好好談到臺灣問題。在中美元首公報中所說的紅線究竟是什么？何種情形被中國視作越過紅線？
答：美國和西方國家不應(yīng)該插手臺灣事務(wù)。這是中國內(nèi)政，同時也涉及中方核心利益。我們的紅線就是臺灣不能獨(dú)立。我們優(yōu)先推進(jìn)和平統(tǒng)一，但如果無法做到和平統(tǒng)一……
問：統(tǒng)一的期限設(shè)在何時？
答：沒有期限。但我們的立場就是使用一切手段阻止臺灣獨(dú)立。
問：在印太問題上，隨著美國愈發(fā)強(qiáng)硬，法國作為利益攸關(guān)方參與印太事務(wù)的意愿不斷上升，中方立場如何？你們?nèi)绾慰创▏推渌麌业淖饔茫?/span>
答：實(shí)際上，在地緣政治中，根本沒有“印太”這個概念，這是美國創(chuàng)造出的概念。之前我們通常講太平洋或亞太地區(qū)，從來不講什么“印太”。為什么美國人要把印度洋納入其中？因?yàn)樗麄冋J(rèn)為單憑亞太的盟友已經(jīng)不足以遏制中國，希望拉攏印度和其他美國盟國，比如說自認(rèn)為是印太國家的法國。這是錯誤的……
問：法國認(rèn)為其是印太國家是錯誤的？
答：我認(rèn)為法國這樣定位自身是錯誤的，因?yàn)檫@是一種對抗思想，是冷戰(zhàn)思維，這正是我們所反對的。
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金燦榮：2023年展望 