張維為：世界進入“大爭之世”
張維為 金燦榮2023-09-24云阿云智庫•學界
導讀：但是進入本世紀，西方主導天下的力量結構變了。進入本世紀后出現(xiàn)一個情況——“東升西降”�！皷|升”，現(xiàn)在一般認為是我們亞洲大陸的東部三個力量崛起了，它們分別是中國、印度和東盟；“西降”，是兩支西方力量下降。
來源：觀察者網(wǎng)
張維為 | 復旦大學特聘教授，中國研究院院長，春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員
金燦榮 | 中國人民大學國際關系學院教授，美國問題專家
“一個最簡單的數(shù)據(jù)就是金磚五國根據(jù)購買力平價已經(jīng)超過了七國集團，現(xiàn)在二十多個國家希望加入金磚�！�
“什么是‘大爭之世’？就是原有的秩序沒了，正在尋找新秩序，這個過程就叫‘大爭之世’�！�
“中美之爭，歐洲是個關鍵的變量，歐洲將如何選擇？”
世界之變、時代之變、歷史之變正以前所未有的方式展開，如何把握、洞悉這個時代，成為許多人當下正在思考的問題。在東方衛(wèi)視9月18日播出的《這就是中國》第202期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和中國人民大學金燦榮教授圍繞上述問題進行了探討。
金燦榮：
很高興再次來《這就是中國》節(jié)目，今天這個題目叫“世界進入大爭之世”。
我想首先我們要回答，什么是“大爭之世”？就是原有的秩序沒了，正在尋找新秩序，這個過程就叫“大爭之世”。
但為什么說現(xiàn)在世界進入了“大爭之世”呢？就是過去五百年的人類歷史確實是西方主導的歷史，一百多年前偉大的思想家梁啟超有一個說法，說近代人類歷史的基本特點是西方橫霸天下。對此，我是同意的。
為什么過去五百年西方橫霸天下呢？主要是有兩件事它做得比我們好。
第一件事是地理大發(fā)現(xiàn)，讓他們在知識方面超越了我們。1492年，哥倫布發(fā)現(xiàn)“新大陸”；30年以后，麥哲倫環(huán)球航行，之后他就知道：地球是圓的，70%都是水，歐亞大陸之外還有南北美洲、澳大利亞以及非洲。
另外一個比較重要的事是，他們獲得的資源超過我們了。我的基本觀點就是，人類歷史就是一部競爭資源的歷史，誰資源多，誰生存概率大。而地理發(fā)現(xiàn)之后很短的時間，也就是一百來年，西方的地理范圍擴大了11倍，而且是有效控制；300年前左右，它在科學和工業(yè)方面超過我們，先是超越，后來就碾壓，然后就形成了我們經(jīng)歷過的五百年西方主導天下的歷史。
但是進入本世紀，西方主導天下的力量結構變了。進入本世紀后出現(xiàn)一個情況——“東升西降”�！皷|升”，現(xiàn)在一般認為是我們亞洲大陸的東部三個力量崛起了，它們分別是中國、印度和東盟；“西降”，是兩支西方力量下降。
西方，大家天天講，但是到底指什么？按我的理解，“西方”是指“三大五小”，“三大”就是美歐日，“五小”是加拿大、澳大利亞、新西蘭、以色列和韓國。其中決定西方的世界地位的，其實是“三大”。美歐日里面，美國是很穩(wěn)的，1991年到現(xiàn)在（GDP）都是世界四分之一，可是它的左膀右臂——歐洲和日本——真的下降了。
首先是歐洲，歐洲在美歐日里排第二。歐洲的主體叫歐盟，成立于1992年。那時候15個國家的GDP比美國高；到了2022年，它的成員國擴大到27國，可是它去年的GDP低于中國，排世界第三了。
而且，新的技術歐洲也趕不上了。大國競爭的一個焦點是人工智能，目前比較火的一款產品叫ChatGPT，美國人研發(fā)出來的。請注意，首先美國內部是有競爭的，因為后來我注意到谷歌研發(fā)出來后，Oracle甲骨文公司也研發(fā)出來了。而美國以外的競爭，就是中國。首先是3月16號李彥宏推出“文心一言”，之后是周鴻祎的360、科大訊飛、網(wǎng)易、阿里巴巴，市場預測像字節(jié)跳動、京東、騰訊也都會推出，所以中國是一堆。然而你看歐洲，一家都沒有，沒有任何一家歐洲公司有這個能力。政府得幫忙，對不對？然而有些人注意到，意大利通過了法律，說不許用ChatGPT，誰用罰款兩萬歐元——你們體會一下，這是不是典型的閉關鎖國。
這就是歐洲的情況，很多新產業(yè)、新東西，它不追了，而老的東西也守不住了。比如說傳統(tǒng)燃油車，開車的朋友應該知道，原本歐洲車是最好的，日本車次之，美國車再差一點，韓國車再再差一點。而現(xiàn)在新能源車起來了，歐洲落到后面了。再看光能、風能，中國現(xiàn)在都是領先的，太陽能板領域，中國占世界市場的96%。這是基本情況，歐洲確實在往后退。
日本的情況就更糟糕了。首先，總量不行了。2021年日本GDP5.1萬億美元，去年因日元貶值，按美元計價降到4.23萬億美元——前年，我們的GDP是它的三倍半，去年就是它的四倍半了�，F(xiàn)在，日本的總量排在很后面了。
還有一個就是沒有競爭優(yōu)勢。日本的十大最有價值的公司里，有六家都是跟汽車有關。這本身就不太正常。一個國家有價值的公司集中在一個產業(yè)，是不是有問題？日本這個國家我去過不少次，這個國家的特點是戰(zhàn)術能力很好，做事確實精細，但是戰(zhàn)略能力很差。過去20年，我就眼看著它喪失了兩個萬億美元級的產業(yè)，一個是智能手機，一個是新能源車。也就是說，它的科技樹點錯了，它的戰(zhàn)略能力有問題。
“東升西降”意味著什么？意味著格局變了，因為國際格局是力量對比決定的，現(xiàn)在西方的力量不行了，那格局肯定變了。
西方一統(tǒng)天下的歷史告一段落，我們人類進入新時代，這個就是世界進入“大爭之世”。
我們現(xiàn)在要講講證據(jù)，首先就是西方的經(jīng)濟比例下降。G7原來占世界經(jīng)濟的比例很高，冷戰(zhàn)剛結束時，G7（GDP）全部加起來大概能占到世界的三分之二；現(xiàn)在坦率講，按照匯率計算，G7的份額從78%降到45%。還有一個新算法，按照購買力平價，金磚五國的GDP已經(jīng)超過G7了。
隨著實力下降，西方的心態(tài)也變了，它覺得不安全了、不自信了。不自信的一個表現(xiàn)，就是什么問題都跟安全掛鉤。美國在這方面是典型，一個小小的華為把它嚇得夠嗆，以舉國之力打壓人家華為。
另外就是它內部確實問題很多，現(xiàn)在種族對立、左右對立、資本集團分化，內部矛盾現(xiàn)在非常大，而內部矛盾突出又加劇了它的問題。
現(xiàn)在還有一個新的證據(jù)：西方因為對自己沒有信心了，焦慮，所以它開始頻頻出手制造矛盾，不讓別人發(fā)展。中國經(jīng)常講“我們是歡迎競爭的”，因為中國現(xiàn)在是很有信心的，我們不怕競爭，而且坦率地講，中國競爭能力確實太好了。
總之，證據(jù)很多，因時間關系我們就不羅列了。我們可以下一個結論，就是：我們過去幾十年看到的大國和諧已經(jīng)沒有了，現(xiàn)在大國關系從經(jīng)濟競爭走向了安全競爭，而安全競爭比經(jīng)濟競爭要嚴峻得多。
下面我談談中國在“大爭之世”中的位置。
“大爭之世”已經(jīng)來了，中國處在什么位置？過去四十年全球化時代告一段落了，現(xiàn)在有一個很清楚的情況，就是美國想要跟我們“脫鉤”，但最近它好像不用“脫鉤”這個詞了，因為歐洲人反對，所以現(xiàn)在改成“去風險”。不過在我看來，“去風險”還是“脫鉤”的意思，而且是更精準的“脫鉤”——有些事我有求于你，那不能脫；有些事它比較強、你比較弱，它肯定脫，它開始選擇性“脫鉤”。所以這是一個大的格局。
美國現(xiàn)在已經(jīng)下了決心要把中國排除在它領導的全球秩序之外。這個世界因此就變得很不確定，挑戰(zhàn)很多。但是我對中國在“大爭之世”的位置還是有信心的，因為中國有幾個特殊的優(yōu)勢，主要是三點。
第一就是廣土巨族，也是張維為教授講的“文明型國家”的一個依據(jù)。我們國土遼闊、人口眾多，文化也有韌性，五千年文脈不斷。
第二，中國完成了工業(yè)化。去年10月，世界銀行有個報告，說地球上233個國家和地區(qū)，真正實現(xiàn)工業(yè)化的就30個，1/7都不到；30個當中，28個都是像歐洲、美國、日本這些二戰(zhàn)前完成工業(yè)化的國家和地區(qū)，而二戰(zhàn)后這么多新國家、這么長時間中，只有兩個國家實現(xiàn)了工業(yè)化，那就是韓國和中國。韓國，大家都知道，是美國托起來的；而中國是完全靠自己拼搏起來的，很不容易。所以二戰(zhàn)后中國實現(xiàn)工業(yè)化，是非常偉大的事。而且我個人認為，中國擁有人類歷史上規(guī)模最大、體系最完整的工業(yè)，這個當然是世界最重要的事實了。
第三是中國共產黨的領導。因為人類歷史是一部競爭史，而競爭成敗的關鍵是組織能力。中國有一段時間組織能力不好，晚清、民國都不行；但是有了共產黨就不一樣了，共產黨的組織能力那絕對是世界超強的，也是中國的底氣所在。
最后就講講中國該如何應對“大爭之世”。
我想中國、美國都是超大型國家，首先還是搞好國內，其中首先要搞好經(jīng)濟，而搞好經(jīng)濟的關鍵就是搞好國內的內循環(huán)。
原本我們有一個問題，就是中國供給很強大，強大到大部分工業(yè)品全世界不用生產了，但是我們的需求不足，高度依賴國際市場，所以現(xiàn)在得改。十九屆五中全會提出來了一個思路，就是搞“雙循環(huán)”，以內循環(huán)為主，內外循環(huán)相互促進，這是關鍵。把國內搞好，國內的關鍵是經(jīng)濟，而經(jīng)濟的關鍵是消費，供需要平衡。
怎么改變？經(jīng)濟學界提了很多方法，我這里隨便引了幾個：一個要改善初次分配，也就是第一次分配要提高老百姓的工資；另一個就是自主創(chuàng)新要下功夫，建立相應的制度保障，創(chuàng)造有利于年輕人發(fā)展的社會環(huán)境，搞好高質量發(fā)展；還有一個，就是習主席經(jīng)常講的，構建現(xiàn)代國家治理體系，加強現(xiàn)代國家治理能力，實現(xiàn)社會公平、政治清廉、法律正義，控制好社會矛盾。這是對內。
對外部分，按照現(xiàn)在的思路走就行了，也就是習主席提出的，構建人類命運共同體，我們要帶動很多發(fā)展中國家一起努力，構建更有利于發(fā)展中國家、更公平的秩序。
但是現(xiàn)在以美國為首的西方，尤其是美國，坦率地講變成“吸血鬼”了，它們的“造血”能力不行了，就定期從外面“吸血”。它要求你開放，開放的時候一般都是沒錢，資本短缺，它就給你資本，然后讓你的勞動力在所謂“血汗工廠”里天天加班；等你富了，這時候給你制造一場危機，把韭菜給割了；你們家資產下降，它就再涌入資本，又讓你富起來，然后定期又割。很多國家之所以永遠陷于“中等收入陷阱”，就是這么來的。
所以我覺得我們最終不能給美國“供血”，我們要通過創(chuàng)造消費實現(xiàn)內循環(huán)，這樣一來我們就有底氣了，那我們就可以停止給它“供血”了。而且通過我們自己的努力，我們還能帶動一部分非西方兄弟，這樣我們在大國中美競爭中才可以獲得真正的優(yōu)勢。
至于大國關系，還得繼續(xù)鞏固中俄關系，中俄關系一穩(wěn)定，兩個國家“背靠背”就安全了；然后要穩(wěn)住歐盟，歐盟還是很重要的，如果歐盟完全跟著美國走，世界就開始新冷戰(zhàn)了，歐洲只要保持一定的中立，新冷戰(zhàn)就起不來；最后，穩(wěn)定中國周邊國家、新興大國、第三世界，“一帶一路”要堅定地搞下去。
圓桌討論
主持人：金老師說當下的世界是“大爭之世”，就是舊秩序已經(jīng)發(fā)生了變化，而新的秩序還沒有形成。這是一個在拉鋸的年代，一旦拉鋸的話，會不會有前進，也會有一點后退？現(xiàn)在這個大爭之世“東升西降”的趨勢是不是很明顯？
張維為：我個人覺得是很明顯的，但是西方特別是美國還不愿意承認。就像中國的崛起，我覺得大多數(shù)歐洲國家已經(jīng)基本接受了，但美國還不愿意接受。
此外，非西方世界自己的覺醒非常重要。他們知道全球南方比過去強大了很多，特別是中國的帶動作用，包括“一帶一路”倡議。一個最簡單的數(shù)據(jù)就是根據(jù)購買力平價，金磚五國的經(jīng)濟總量已經(jīng)超過了七國集團，現(xiàn)在二十多個國家希望加入金磚組織。這個數(shù)據(jù)，西方用得不多，但是發(fā)展中國家用得非常多，他們覺得這是一個具有某種象征意義的變化。
還有就是我經(jīng)常舉例的，西方國家自己的有識之士。最近，我們看到一些比較重要的作者寫的文章，包括錢德蘭·奈爾先生寫的“五大趨勢推動西方主導的國際秩序的變化”，還有大衛(wèi)·戈德曼寫的“美國正在輸?shù)魧θA科技戰(zhàn)”。
另外還有美國海軍的報告，我承認它是為了想要更多的軍費，軍費已經(jīng)這么多，它覺得還不夠，但它的數(shù)據(jù)看來還是真的。它說今天的造船能力，中國比美國強232倍——美國每年下水船舶的噸位是10萬噸，中國是2320萬噸。
這些就是基本的局面：美國去工業(yè)化之后，產業(yè)空心化帶來許多問題，它的GDP里80%都是金融衍生品交易等服務業(yè)，還有律師費用。
主持人：用金老師的話說，戰(zhàn)爭的時候這些不頂用。剛才張老師的觀點里頭說到一句，就是非西方國家的覺醒和自我認知，這點很重要。其實對非西方國家來說，在整個大局當中要有一種自信，這自信很重要。我們剛剛說，非西方國家的整個GDP的總和也好，與我們“一帶一路”相關的發(fā)展中國家也好，整體的經(jīng)濟能力可不可以讓它們有這種自信？
金燦榮：是這樣的，“東升西降”是本世紀初就開始的一個趨勢，現(xiàn)在已有二十年了。這個趨勢是有實實在在的基礎的。其實剛才張老師也講到了一些，西方去工業(yè)化太快了——搞金融多爽啊，你做實業(yè)，一天到晚在那個機床旁邊待著，又累又賺不到多少錢，所以它就去工業(yè)化，由儉入奢易。所以若論基礎，是我們這邊好，我們中國崛起是很扎實的。隨著中國崛起，其他非西方國家和地區(qū)，像東盟，我個人認為相當一部分是我們帶起來的，印度其實也是我們帶起來的。
現(xiàn)在東方的崛起是很扎實的，西方的問題也是很實在的，所以我覺得“東升西降”是個明確的趨勢，改不了的。現(xiàn)在要把這個趨勢變成中國人和其他第三世界的信心，這可能還有個過程，現(xiàn)在還是缺乏一些信心。
主持人：經(jīng)濟數(shù)據(jù)先行，信心會來得晚一點，您能不能告訴我，為什么會有這個差距？
金燦榮：這個是正常現(xiàn)象。一般來講，人們形成一個習慣的思維以后改變是比較慢的。所以對于西方中心主義，我們還得下點功夫，說再重一點，是叫“去殖民化”。這個工作很多國家其實都還欠缺。
總之，我個人跟張老師一樣，對國家很有信心。我從來不回避中國有問題，但是它們問題更多，而國際關系其實是比一個相對優(yōu)勢。
主持人：確實，剛才我們也說舊秩序發(fā)生變化，新秩序尚未形成，特別是舊秩序的擁有者、享受者一定不愿意看到新秩序的產生。所以在“大爭之世”，既然是一個“爭”字，會不會就會有摩擦？我們談中美關系、其他關系，這種摩擦和摩擦的烈度也是一種不確定的因素，這也是大家很關心的。
金燦榮：至少從美國方面來講，我覺得它是認真在準備跟中國的作戰(zhàn)的。有時候它也口出狂言，如美國海軍司令講，“你要是打臺灣，我把你沿海設施都給炸了�！彼鼞撌呛苷J真在做。但是，你的愿望是一回事，能力是另外一回事。
我的觀點就是，美國對華新冷戰(zhàn)已經(jīng)開始了，全方位施壓，不留空隙，其中就包括軍事準備。它應該是很認真在做，我們也在認真準備。所以嚴格講，中美沖突現(xiàn)在肯定是有的，但是如果把戰(zhàn)爭強加給我們，我們一定要做出有力而有效的應對。
主持人：剛才金老師說到一個概念，就是中國在這樣的“大爭之世”里有一點優(yōu)勢叫廣土巨族，剛剛您也說到了國際國內的“雙循環(huán)”，“雙循環(huán)”這個重要的理念已經(jīng)提出來了，也在做了，但是我們知道還有很大的空間，所以現(xiàn)在要大家齊心協(xié)力騰挪空間，把它用好。
張維為：“雙循環(huán)”本身實際上有一個底線思維，就是萬一由于種種原因，比方產業(yè)鏈真的開始被切斷了，我們靠內部就能夠完全獨立地循環(huán)�，F(xiàn)在世界上大概只有中國一個國家可以這樣做。因為我們擁有全產業(yè)鏈，而一個“文明型國家”或者說擁有廣土巨族的國家，它內部空間巨大。而且中國人又聰明，總在不停地發(fā)現(xiàn)新的機遇。
主持人：就像您剛才說的，我們把廣土巨族用好，而用好它，需要有需求在引領，剛才金老師也在演講中說到了需求的重要性�，F(xiàn)在可能年輕人也都在思考這個問題，即這個需求怎么帶起來？因為需求起來、經(jīng)濟起來，大家也會從中受益，而這個需求的引領者正好是我們每個個體。金老師，您看這個循環(huán)，我們到底先從哪頭開始做起？
金燦榮：這些年大家都知道中國的問題在需求端，而解決需求，這需要觀念轉變，然后政策配套。光是中國大陸就有14.2億的（人口），這是中國真正的底氣所在。
張維為：我給你舉一個例子，中國人喜歡買房子，但還有很多人現(xiàn)在就覺得“我要輕資產，我不要買房屋這樣的重資產，我就租房”，或者考慮租售結合的產品——當然，我們的租賃制度一定要完善，也可以完善。輕資產反而是很自由，你可以到各個不同的地方工作，特別是在特定年齡段，你可以體驗各種各樣的生活和工作經(jīng)歷。這些觀念一改變，也許可以騰出一些資金用于消費。但我們也要看到，文化習慣的改變是比較難的。
主持人：我記得有一回我們做一個跟科技發(fā)展有關的話題，當時的嘉賓是朱紫輝 ，也是個年輕人，他有一個觀點，就是說中國的消費者還不習慣為一些科技產品去買單，而對于科技企業(yè)來說，它也需要有一個廣大的潛在的消費群體來引領科技企業(yè)的發(fā)展。所以，將來如果中國的科技樹點亮的方向都很正確，提供的產品很多，也希望這部分年輕人的需求可以被激發(fā)出來。
可能消費將來是很多元的。但是話說回來，如果特別大宗的消費沉淀了特別多的錢的話，你再去進行其他的消費，可能也有點難。所以這里頭確實有很多很多的命題，現(xiàn)在大家看到的情況可能是把所有的元素全都夾雜在一塊兒了，要慢慢地去理這個頭緒，我們要有耐心。
金燦榮：中國是問題驅動的國家，現(xiàn)在我們經(jīng)濟遇到問題了，就知道問題在消費端，這兩年尤其是最近一年這個共識好像起來了，現(xiàn)在大家知道這就是問題所在。中國人很聰明的，一旦知道這個問題所在，就會去解決，這就是我們的特殊優(yōu)勢。
現(xiàn)在西方很多民主國家，虛心聽取，堅決不改，有的問題幾十年了，它都不改；而咱們就是改的能力非常好。所以從大的邏輯上講，我覺得我們中國解決消費問題是有能力的，但具體的路徑現(xiàn)在還在討論中。
張維為：而且中國還有個特點，就是文明型國家規(guī)模巨大，它可以進行不同的試驗。比方我現(xiàn)在有三種完全創(chuàng)新的刺激消費的模式，可以在三個地方進行試點，好的話我們就全國推廣。所以大家要有信心和耐心。
提問環(huán)節(jié)
觀眾：金老師前面也講到，就是中美之爭，歐洲是個關鍵的變量。前段時間朔爾茨和馬克龍相繼訪華，回國之后也表示說要獨立自主，不能對美國亦步亦趨。但是面對中美結構性矛盾和中國實現(xiàn)偉大復興的步伐越來越穩(wěn)健，歐洲將如何選擇？是繼續(xù)同美國捆綁在一起遏制中國，還是加入中國的倡議，為世界多極化而努力？以及他們選擇的原因又是什么？
金燦榮：目前“大爭之世”來了，大國關系在變，我是認為歐洲挺關鍵的，因為歐洲某種意義上決定中、美、俄羅斯最后是處于新冷戰(zhàn)還是相對和平的一個狀態(tài)。真正的世界級的玩家就是中美俄歐，現(xiàn)在看來其中歐洲的動向真的很關鍵。
歐洲現(xiàn)在是挺困難的，它還不團結，另外美國對它滲透得太厲害了。我覺得歐洲，特別是老歐洲，肯定有本能要保持獨立性，但是它能不能做到，還真不知道。它有這個愿望，但是牽制太多，所以我老說中國還得幫它一下，因為中國屬于外力里對它比較有作用的。
總之，這是我們努力的一個方向，但是能不能成功，坦率講有一部分原因，就是歐洲真正能不能團結、能不能堅持戰(zhàn)略自主，這是不好說的。
張維為：中國是為數(shù)不多的一貫支持歐洲走向團結自強、支持歐洲一體化的大國。但是歐洲的麻煩就在于，地緣結構上，它是個破碎的板塊，不像我們中國和俄羅斯都是完整的板塊，這導致它很難團結起來，這是結構上的問題。
另外，歐洲還有它的復雜性。它的復雜體現(xiàn)在什么地方呢？一個是歐盟作為一個負責歐洲整合的權威機構，其權威不足。歐洲27國的政府，還有企業(yè)界，很多觀點都是不一樣的，但總體上大致分兩派，一派就是主張歐洲應團結自強，一派愿意跟著美國走。然后在不同的機構、人群中間，他們的比例又不一樣。
某種意義上也就是說，歐洲能夠整合起來，我們中國是贊成的，你不要跟著美國走，而是走出自己的一條路；但同時，如果歐洲由于種種原因團結不起來，那也沒有關系，我們可以和歐洲的大國維持關系，它們很多是主張歐洲更加自強的。而且歐洲企業(yè)界幾乎一邊倒地反感美國，覺得美國這樣做是在抽它們的血，這當中就有大量的回旋余地。
以德國為例，現(xiàn)在德國資金大量地流入中國。你看最近我們剛剛通過一個新的加大吸引外商投資力度的24條政策，某種意義上就是為了吸引更多的資金，包括來自歐洲的資金。它們的資金要有出路，因為那邊條件太不好了，能源價格飛漲、物價飛漲，導致企業(yè)活不下去，而中國能夠承接很多這樣的外資企業(yè)，對我們好，對這些企業(yè)也好。有些很大的企業(yè)甚至公開說，政府不讓我去中國的話，那我就不在德國注冊企業(yè)了，我去中國注冊。
總之，這當中回旋余地非常大，并不是整個歐洲都要綁在美國戰(zhàn)車上，我覺得這不大可能。
歐洲知識界我們接觸得比較多，他們很多人非常反感美國，反感美國的文化，從心底覺得美國是一個沒有文化、沒有文明的國家。舉個最簡單的例子，我們中國有時候會說“美國文明”，在歐洲你幾乎聽不到任何人說美國是一個文明國家。換句話，文化上他們普遍看不起美國。但是美國的滲透又非常厲害，北約的目標非常明確：美國人進來，俄羅斯出去，德國低頭。它在這么多國家有這么多駐軍，包括在德國，然后又有文化上的滲透，青年一代親美的比較多，等等，就這么一個復雜的局面。
主持人：對，我們節(jié)目里也專門討論過幾次歐洲。歐洲板塊很多，同時歐洲的國家類型也很多，會導致它本身就不是鐵板一塊，它的內部會在很多重大議題上天然地會存在不同的利益，因而存在不同的聲音。
所以對中國來說，歐洲這篇文章我們要有耐心地、慢慢地做。但是總的來說，主流的一個趨勢就是我們要加強合作。既然說是“大爭之世”，那么對于歐洲這樣的一個大板塊，它有些波動也很正常，大家要有一種開放的心態(tài)去理解。
觀眾：我們都知道“一帶一路”對于沿線國家的影響可能更多是經(jīng)濟方面的影響，但是對于整個世界，西方國家是否會通過釋放某些政治信號或所謂大國影響力來干預或控制整個世界？
張維為：實際上它們的干預從來沒有停止過，一直在進行，從“一帶一路”倡議最初提出來到今天。所以有時候我們也感到遇到很多挑戰(zhàn)，我們做了很好的項目，它們可以把你污名化，結果導致我們陷入被動，要不停地去做解釋。這種情況一直存在。但是我老講“形勢比人強”，“一帶一路”的成果是實實在在的。
我們跟蹤西方組織做的大的民調，非西方國家老百姓對中國的印象，凡是在有“一帶一路”項目的這些國家以及采用西方所謂民主制度的國家里邊，民眾普遍對中國印象更好。因為：第一，“一帶一路”給他們帶來實惠；第二，他們采用西方民主模式，結果都不成功。所以我覺得我們可以套用西方美國人自己講的“小院高墻”，讓他們自己陷在這個“小院高墻”里，被我們整個非西方世界的“大草原”給包圍，它們變成少數(shù)，讓它們自己在里面孤立下去。
過去我們這節(jié)目也講過，在今天這個時代，你想孤立中國，最后會是你自己陷于孤立。因為中國是事實上世界最大的經(jīng)濟體、世界最大的貿易國，你跟這樣的國家打貿易戰(zhàn)也好、科技戰(zhàn)也好，一定會輸?shù)摹?/strong>我們節(jié)目從一開始就是這樣判斷的，時間越來越證明這個判斷是正確的。
金燦榮：“一帶一路”坦率講也是中國國際化的一個嘗試。中國原來在國際上是非常謹慎的，也就是十年前開始嘗試做一些塑造。以前其實沒有這個感覺，以前就是反應，人家設計，然后我們反應。
我看過一個數(shù)字，其實西方在非洲投資挺多的，但大部分不成功，我們要跟它們比�！耙粠б宦贰边@十年發(fā)展得其實還可以，在這個大格局下，它是個新生的東西，而新生的東西肯定有它想不到的困難。
就西方的態(tài)度來講，我主要是研究美國的，我覺得美國的態(tài)度有變化。“一帶一路”倡議剛被提出的時候，它其實不重視的，然后有一段時間是懷疑。它真正重視也就這五、六年，因為它看到有點成功的跡象。然而，它的看法跟我們的不一樣。我們的出發(fā)點是雙贏，我們需要海外市場，而沿線的國家和地區(qū)需要有人帶動它們搞工業(yè)化，所以基本上是以經(jīng)濟合作為基礎，但是肯定會對當?shù)氐纳鐣F(xiàn)代化、政治走向都有影響。
簡單說來，我看到的就是：一開始美國真不重視，后來開始懷疑，現(xiàn)在也重視了，但是它是往負面去理解，所以它開始搗亂，只要我們有個項目，它就弄一幫非政府組織、媒體人挑事，說你破壞環(huán)境，說你帶來腐敗。他們這些招數(shù)在有些地方有點效果，所以大概現(xiàn)在處在某種僵持狀態(tài)。
雖然美國重視了，開始搗亂，但是我們的決心沒改，中國會繼續(xù)推進下去。十月份咱們國家會開第三屆“一帶一路”國際合作高峰論壇，說明我們有決心，我們會排除障礙往前走。
所以你們這一代人還得關注這個東西，有機會參與這一事業(yè)。以中國人的品性，一旦我們決心要做事，我們是可以做成的。就像我最近在一個地方講過的，“中國人一般不出手，出手不一般”，中國就這么一個國家，要有點信心。
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