溫鐵軍：回農(nóng)村不是只能種地，鄉(xiāng)村振興激活大量新業(yè)態(tài)
溫鐵軍 2024-02-21 云阿云智庫•鄉(xiāng)村振興
導(dǎo)讀：現(xiàn)在真正的、最大的藍海在哪兒？在鄉(xiāng)村。從2005年新農(nóng)村建設(shè)到現(xiàn)在，國家財政的最大項開支是農(nóng)村，形成了數(shù)萬億的沉淀資產(chǎn)�，F(xiàn)在對于金融家來說，無外乎是考慮用什么辦法去激活它，可以從中形成收益。
歷史留給我們的教訓(xùn)是“小亂避城，大亂避鄉(xiāng)”。其實，縣域經(jīng)濟和鄉(xiāng)村振興很大程度上是應(yīng)對全球化挑戰(zhàn)的基礎(chǔ)，是我們的布局。如果沒有這些布局，就等于把自己完全不設(shè)防地袒露給主要競爭對手。
來源：觀察者網(wǎng)
作者：溫鐵軍
農(nóng)村除了地，還有什么？農(nóng)民除了種地，還能怎么致富？我們推進鄉(xiāng)村振興的目標(biāo)，如何與生態(tài)化建設(shè)、金融體系改革相配套，推動農(nóng)村新業(yè)態(tài)的發(fā)展？
2024年，著名三農(nóng)學(xué)者溫鐵軍教授再次受邀接受“經(jīng)濟學(xué)家建言2024中國經(jīng)濟”訪談，在延續(xù)2023年對“第三資產(chǎn)池”的解讀外，他還特別提到了要把金融供給側(cè)改革和農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革相結(jié)合，用生態(tài)產(chǎn)業(yè)化、產(chǎn)業(yè)生態(tài)化激活農(nóng)村的沉淀資本。在推動新型城鎮(zhèn)化的過程中，要想辦法把中小企業(yè)留在縣域，為農(nóng)民就近提供就業(yè)機會，減少外出務(wù)工成本。
“經(jīng)濟學(xué)家建言2024中國經(jīng)濟”系列，是觀察者網(wǎng)和復(fù)旦大學(xué)中國研究院聯(lián)合推出的重磅訪談節(jié)目，邀請國內(nèi)外著名經(jīng)濟學(xué)家，從房地產(chǎn)、地方債、鄉(xiāng)村振興、金融強國、高質(zhì)量發(fā)展等諸多領(lǐng)域前瞻并建言2024年中國經(jīng)濟，敬請關(guān)注。
【訪談/王慧；整理/房佶宜、林琛力；編輯/周小婷、朱敏潔】
觀察者網(wǎng)：溫老師的團隊在2023年出了一本書，名為《破局鄉(xiāng)村振興》，所以今天想從鄉(xiāng)村振興這個關(guān)鍵詞跟您聊起。2023年底的中央經(jīng)濟工作會議和中央農(nóng)村工作會議都強調(diào)要“推進鄉(xiāng)村全面振興”。習(xí)近平主席也說了，要把推進鄉(xiāng)村全面振興作為新時代新征程“三農(nóng)”工作的總抓手。在國內(nèi)外發(fā)展環(huán)境發(fā)生深刻復(fù)雜變化、困難和挑戰(zhàn)層出不窮的今天，為什么要更加強調(diào)鄉(xiāng)村振興的重要性？鄉(xiāng)村振興對于一個十四億人口的國家、對于我們的經(jīng)濟來說，究竟意味著什么？
溫鐵軍：這要結(jié)合現(xiàn)在的宏觀形勢來分析。中國原來的發(fā)展方式是大進大出，稱為勞動密集型的低端商品生產(chǎn)方式，需要大量進口原材料和大量出口，才能維持就業(yè)、經(jīng)濟增長等。過去叫“三來一補”，屬于加工貿(mào)易、外向型經(jīng)濟，但從美國上一任總統(tǒng)特朗普自2018年開展對華貿(mào)易戰(zhàn)以來，這類產(chǎn)業(yè)受到很大影響，且大量轉(zhuǎn)移溢出。
中國周邊有些國家的外國直接投資（FDI）增長速度非常高，很大程度上就是因為一批勞動密集型的“三來一補”加工貿(mào)易企業(yè)從中國轉(zhuǎn)移過去了。這意味著，原來我國沿海地區(qū)形成的以這種經(jīng)濟類型為主的所謂開發(fā)區(qū)或發(fā)展地區(qū)，現(xiàn)在受到巨大影響。比如某個東南沿海的開發(fā)區(qū)門可羅雀，大量企業(yè)搬走，流動打工者很難繼續(xù)得到就業(yè)機會。
根據(jù)連續(xù)幾年公布的官方數(shù)據(jù)，幾百萬家個體私營經(jīng)濟注銷，幾十萬家股份制公司注銷，造成幾千萬打工者返鄉(xiāng)，這稱為“二次返鄉(xiāng)”，意思是春節(jié)返鄉(xiāng)一次，出來打工沒打著又回去了。
但對一般研究人員、特別是高校培養(yǎng)出來的研究人員來說，這些很難被納入其分析中，都不會被算成失業(yè)。中國現(xiàn)在到底有哪些問題，如果只通過統(tǒng)計數(shù)據(jù)來看，恐怕發(fā)現(xiàn)不了。
這些幾千萬的“二次返鄉(xiāng)”人員，實際上是沒有工作的。這就要求在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域或者相關(guān)的第一產(chǎn)業(yè)領(lǐng)域中形成工作機會。如果沒有，就會出現(xiàn)社會問題。世界上沒有哪個國家能承受得起連續(xù)發(fā)生的、數(shù)以千萬計的所謂不叫失業(yè)的失業(yè)。
我在跟國外學(xué)者交流這些情況的時候問他們，如果你們國家發(fā)生幾千萬的失業(yè)，會怎么樣？人家說，我們這個國家就沒了，一定會發(fā)生社會動亂。
美國才幾百萬失業(yè)，而且現(xiàn)在就業(yè)形勢已經(jīng)算很好了，不照樣出現(xiàn)“0元購”嗎？而中國到現(xiàn)在為止仍然是穩(wěn)定的，就是因為加強了鄉(xiāng)村。
這些人返鄉(xiāng)要有事做、有飯吃、有地方住，國家才穩(wěn)得住。這句話已經(jīng)說了好幾年，針對的就是上述形勢，所以希望不要簡單地就鄉(xiāng)村談鄉(xiāng)村，就農(nóng)業(yè)談農(nóng)業(yè)，而是要應(yīng)對全球化挑戰(zhàn)、要應(yīng)對歷史上前所未有的大變局，采取戰(zhàn)略性舉措，所以說鄉(xiāng)村振興是壓艙石。
觀察者網(wǎng)：也就是說這些人回到鄉(xiāng)村后，要在鄉(xiāng)村找到就業(yè)機會，要消化幾千萬人的返鄉(xiāng)潮。
溫鐵軍：這是正在做的事，實際上已經(jīng)消化了。從2020年疫情爆發(fā)開始，就有相當(dāng)多城市的中小企業(yè)關(guān)閉了。你去沿街走一走就會發(fā)現(xiàn)，有相當(dāng)多的中小企業(yè)關(guān)廠歇業(yè)或倒閉關(guān)門，有些寫字樓甚至空了一半。
在城里沒了工作怎么辦？回家唄。這些人過去在城里叫Tony，回家叫二蛋，從Tony到二蛋這種身份轉(zhuǎn)換，在中國并沒有太大差別。大家說他回去不就是種地嗎？誰告訴你回到農(nóng)村只能種地？農(nóng)村現(xiàn)在百業(yè)興旺，鄉(xiāng)村振興激活的是大量新業(yè)態(tài)。
我在一個山村和當(dāng)?shù)乜h政府聯(lián)合建立了一所鄉(xiāng)村振興研究院，原來這里有100多戶農(nóng)民，只剩下18戶老人，房子也要拆了，我們在這里工作了三年，跟縣里、鄉(xiāng)里一起把房子保護下來，把拆房子收到的錢拿出三分之一來保護、維修、改造、開發(fā)、利用這些古民居、古建筑，現(xiàn)在當(dāng)?shù)亍盁帷钡靡凰�，光外來在這開業(yè)的就30多戶，一到周末能來幾千人，堵車堵的上不來下不去。
我們鄉(xiāng)村建設(shè)系統(tǒng)中培訓(xùn)出來的一對年輕人，在那里結(jié)了婚，男孩創(chuàng)業(yè)開了一家小飯店，他說每到周末的時候，顛炒勺顛得胳膊都得貼膏藥。還有一家人，在城里抑郁了，干脆舉家遷到這個山村，全家精神愉快，一切都恢復(fù)了。小伙子是西點師，在當(dāng)?shù)叵喈?dāng)有名，大家要預(yù)定、排隊才能買到他的貨。還有一個外村的農(nóng)民來這里創(chuàng)業(yè)賣烤串，一個周末能賣2000元。
所以，鄉(xiāng)村有好多新事發(fā)生，不是只能種地。當(dāng)然，地也種，我們在那里恢復(fù)了很多撂荒的水稻田，發(fā)動大家來認——不是認捐，是認這塊地。我出生產(chǎn)費，你幫我種，種出來的稻谷幫我存著。我需要多少，你用碾米機幫我碾多少，然后快遞給我，這樣就能常年吃到新米，不像商店還會加工添加各種東西�；蛘吣銈冞@做米酒，給我做一缸米酒，這樣吃的是自己的米，喝的是自己的酒。這一切都有一種城鄉(xiāng)之間融合的關(guān)系。
觀察者網(wǎng)：所以您一直說鄉(xiāng)村振興是第三資產(chǎn)池，大家得跟得上節(jié)奏。
溫鐵軍：尤其是面對現(xiàn)在很多人在城里卷得不行的局面，其實鄉(xiāng)村未必不是一種選擇。
觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在很多資本在尋找出路的過程當(dāng)中，已經(jīng)把目光看向了鄉(xiāng)村。
溫鐵軍：這當(dāng)然是個機會，但也是個大麻煩。
我跟很多人說，我們已經(jīng)形成了龐大的資本，城市已經(jīng)是一片“紅�！�，找不到投資機會。我在銀行系統(tǒng)工作了十幾年，跟各地銀行打交道很多，到哪兒都希望跟當(dāng)?shù)亟鹑诳诘娜私涣�，所以相對比較了解情況。我既不是純粹金融部門的人，也不是純粹農(nóng)業(yè)部門的人，我們要把金融供給側(cè)改革和農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革相結(jié)合，否則就金融過剩談金融過剩，沒有意義。
之所以現(xiàn)在樓市如此低迷，就是因為前一段時間的樓市是金融化的，也就是地產(chǎn)金融化的虛擬擴張，把社會財力透支到這幾年房地產(chǎn)帶動的虛高中，才造成當(dāng)前如此嚴重的房地產(chǎn)下滑。地產(chǎn)金融化的虛擬擴張所造成的重大損失在今天爆發(fā)出來，難道不應(yīng)該好好檢討嗎？
當(dāng)好多人還沒需求的時候，房子造出來了。好多有點錢的人就追著潮流買了很多現(xiàn)在消費不了、出租不了的房子，更有甚者買的是期房，這就等于把未來數(shù)年的消費能力，一次性砸到了所謂期房或現(xiàn)房炒作上。
這是把金融虛擬擴張的投機功能放到了房地產(chǎn)上，像極了2001年美國新經(jīng)濟泡沫崩潰之后，實體經(jīng)濟轉(zhuǎn)移到中國，大量過剩的金融資金進入美國房地產(chǎn)，幾年時間在美國造成次貸危機。而次貸危機沒法調(diào)控，于是就引發(fā)華爾街金融海嘯。
我國的做法和美國最大不同的在于，次貸危機爆發(fā)之前先強調(diào)房住不炒，呼吁了三年。如果還繼續(xù)炒怎么辦？只好采取手段，遏制房地產(chǎn)。因為這已經(jīng)不是簡單地炒，而是惡性炒作了，所以要把這些東西壓住。我特別心疼那些透支了自己和家庭未來的人，但那些跟風(fēng)炒作的人賴誰？你不能賴命，只能賴自己投機。
現(xiàn)在，當(dāng)不能再利用房地產(chǎn)投機獲利時，金融資本怎么辦？我們提出了金融供給側(cè)改革，但只是強調(diào)服務(wù)實體經(jīng)濟。現(xiàn)在真正的、最大的藍海在哪兒？在鄉(xiāng)村。從2005年新農(nóng)村建設(shè)到現(xiàn)在，國家財政的最大項開支是農(nóng)村，形成了數(shù)萬億的沉淀資產(chǎn)�，F(xiàn)在對于金融家來說，無外乎是考慮用什么辦法去激活它，可以從中形成收益。
這是一個很重要的領(lǐng)域，它跟什么結(jié)合才能激活？一定是跟鄉(xiāng)村振興，跟“兩山”，跟生態(tài)化結(jié)合，特別強調(diào)是生態(tài)產(chǎn)業(yè)化、產(chǎn)業(yè)生態(tài)化。但這些問題被金融部門忽視了，他們還是用過去那種繼續(xù)追求金融擴張的方式，這其實就是沒有跟上二十大強調(diào)的新發(fā)展方向，繼續(xù)在“紅�！崩镞叄粌H游不動，還會嗆水，甚至?xí)鲁痢?/span>
所以，我們得找“藍�！�，但麻煩在于“藍�！睕]船沒槳沒工具，或者有船沒槳、有槳沒舵、有舵沒纜繩。現(xiàn)在我們的金融系統(tǒng)，是在照搬美國為首的西方金融制度體系及其全套經(jīng)營運作方式、甚至法律體系的情況下規(guī)制出來的。美國沒有農(nóng)村，也沒有“兩山”，就是金融資本主導(dǎo)的全球控制，這是我們學(xué)不來的。我們在鄉(xiāng)村振興領(lǐng)域，恰恰缺的就是什么樣的金融產(chǎn)品配套什么樣的金融制度和管理體系，為什么不在這上面下功夫？所以金融供給側(cè)改革一定要跟農(nóng)業(yè)供給側(cè)改革結(jié)合，我們在2024年才能闖出條路來。
觀察者網(wǎng)：鄉(xiāng)村需要有效投資，企業(yè)需要為資本找出路，這應(yīng)該是一拍即合、雙向奔赴的事情，但目前資本下鄉(xiāng)仍然存在很多問題。比如說，有些企業(yè)到了農(nóng)村不知道要投什么、怎么投，更不知道怎么和農(nóng)民打交道，然后就下鄉(xiāng)失敗了。對于這個問題您有什么觀察？
溫鐵軍：失敗得讓人感覺太蠢了，為什么會一個接一個地失��？難道不吸取點教訓(xùn)嗎？這種失敗讓人既感到痛心，又覺得你們怎么了，你們值得我們幫助嗎？
再看有關(guān)部門，長期以來學(xué)美國，把立體循環(huán)、多業(yè)態(tài)、生態(tài)化的農(nóng)戶經(jīng)濟毀掉，改成單品的、大規(guī)模的、集約化的農(nóng)業(yè)經(jīng)濟。我說美國哪有什么農(nóng)民，人家叫農(nóng)場主，中國有多少農(nóng)場主？我沒見到任何東亞社會照搬美國模式能夠成功的，我一直希望大家注意，東亞模式跟“盎格魯-薩克遜模式”不一樣，跟所謂的“萊茵模式”也不一樣，東亞模式就是資源稟賦決定的。
可是我很少看到有關(guān)部門在討論這類問題時，真的把資源稟賦當(dāng)成是基本條件。大量投資者盲目闖進農(nóng)業(yè)，以為按照現(xiàn)行的這套體系能夠獲利，他們的失敗應(yīng)該說是顯而易見的，甚至從一開始就注定了。
觀察者網(wǎng)：有關(guān)管理部門是否應(yīng)該在政策上有更大的作為，來為資本或企業(yè)提供引導(dǎo)和幫助？您對此有什么建議？
溫鐵軍：首先要好好學(xué)習(xí)二十大報告，把什么是中國式現(xiàn)代化及其五大特征弄清楚。這五大特征中，之前并沒有明確提到過“人與自然和諧共生”，而農(nóng)業(yè)本身就具有人與自然和諧共生的特征，不要強行把人與自然和諧共生改成對生態(tài)、環(huán)境、資源的破壞，要把過去粗放的數(shù)量型增長改為質(zhì)量效益型增長，要找到有利于過剩資本和農(nóng)村大量生態(tài)資源轉(zhuǎn)化成產(chǎn)業(yè)過程中相結(jié)合的點位，才有可能調(diào)整城鄉(xiāng)嚴重不平衡的狀態(tài)。
值得注意的是，這里有一個很大不同，就是現(xiàn)在文件里強調(diào)的是把產(chǎn)業(yè)留在縣域，讓農(nóng)民分享產(chǎn)業(yè)留在縣域的收益，同時要求在縣域經(jīng)濟中率先實現(xiàn)城鄉(xiāng)融合，還要求以城鄉(xiāng)融合來引領(lǐng)新型城鎮(zhèn)化。大多數(shù)投資人腦海里可能都沒有這些概念，有關(guān)部門腦海里可能有，但怎么理解、怎么和工作結(jié)合，尤其是具體到業(yè)務(wù)中，還是有一定可以繼續(xù)努力的空間。
觀察者網(wǎng)：2023年底的中央經(jīng)濟工作會議還提到，要把推進新型城鎮(zhèn)化和鄉(xiāng)村全面振興有機結(jié)合起來，促進各類要素雙向流動，推動以縣城為重要載體的新型城鎮(zhèn)化建設(shè)，形成城鄉(xiāng)融合發(fā)展新格局。這里提到的新型城鎮(zhèn)化和城市化有什么區(qū)別？
溫鐵軍：這是二十大以后一個很大的差別。二十大以前可能還有很多關(guān)于城市化的提法，但城市化不僅不見于二十大報告的文字之中，并且二十大以后其它部門的文件中也很少再見到關(guān)于城市化的論述了。
這說明現(xiàn)在我國的城市化率已經(jīng)達到了相對較高的水平，原來我們預(yù)期到2030年中國城鎮(zhèn)化率達到70%，現(xiàn)在城鎮(zhèn)化率已經(jīng)到66.16%。
大量進城人口實際上并不可能形成長期穩(wěn)定的定居生活，其中仍有3.3億的流動人口，這是其他國家無法想象的。原來的設(shè)計是用城市化的方式，把這些人變成城市人口，但實際上這么多年過去了并沒有成功，不是因為城市沒有開放，而是這些人不愿意。很多到城里來打工的人不愿意放棄家鄉(xiāng)的房子或土地等農(nóng)村生產(chǎn)資料，哪怕荒著也要留著，因為覺得自己難以得到穩(wěn)定的收入。
真正的問題在于，城市中的各項用工制度幾乎不能為進城務(wù)工者提供保障。如果把他們的五險一金加上，勞工成本將提高百分之五六十，所謂勞動力價格相對較低的比較優(yōu)勢就不存在了，會更進一步導(dǎo)致勞動密集型產(chǎn)業(yè)外流。我們現(xiàn)在是在和世界上年輕人口多、勞動力價格相對較低的國家競爭勞動密集型產(chǎn)業(yè)，當(dāng)這些產(chǎn)業(yè)不斷外移時，怎么穩(wěn)得住這3億多的打工人口？
更何況，現(xiàn)在還沒加上進城務(wù)工者的五險一金，勞動密集型產(chǎn)業(yè)已經(jīng)大批外流了，這個矛盾該怎么解決？我們不能顧左右而言他，得把真實問題搞懂。
這些務(wù)工人員心里沒底，因為他們在城里沒有社保、失業(yè)保險、醫(yī)療保險等基本保障。但是，農(nóng)村以村為單位的統(tǒng)籌醫(yī)保，雖然不能全報銷，但按規(guī)定在縣級醫(yī)院看病就能按較高比例報銷。當(dāng)然如果一定要去北京這種大城市看病，報銷比例就比較低了，這是醫(yī)療資源配置不合理導(dǎo)致的。
縣以下區(qū)域想留住人，需要合理配置各種各樣的公共資源。其實哪怕在城里，公共資源配置也并不合理。現(xiàn)在，我們各種各樣的工作都沒做，只是停留在口頭上。與其這樣，還不如先不要強調(diào)城市化的問題，腳踏實地地把新型城鎮(zhèn)化和中小企業(yè)實體經(jīng)濟發(fā)展結(jié)合起來。這個結(jié)合門檻最低在縣以下，因為打工者的基本保障還在村里，還是以村來交醫(yī)療保險并統(tǒng)一形成社會保障，這就意味著勞動力價格相對較低，能夠服務(wù)于縣以下的實體經(jīng)濟發(fā)展。
新型縣域經(jīng)濟跟2005年強調(diào)新農(nóng)村建設(shè)時提出的道理一樣，新型城鎮(zhèn)化就是實體經(jīng)濟、中小企業(yè)可以低門檻、低成本在縣以下落戶，打工者也可以就近低成本地在縣以下打工，產(chǎn)業(yè)就可以留在縣域，農(nóng)民就可以分享收益，而且生活成本較低，不會造成交通大動脈一到過年就擁堵。
如此一來，城鄉(xiāng)、區(qū)域發(fā)展相對比較平衡，社會穩(wěn)定性會大幅增加。這是二十大面對復(fù)雜的國際局勢、歷史上前所未有的重大挑戰(zhàn)，提出的如何打造壓艙石的新型縣域經(jīng)濟。這樣一來，我們也就理解了為什么要強調(diào)新型城鎮(zhèn)化。新型城鎮(zhèn)化要強調(diào)城鄉(xiāng)融合戰(zhàn)略，城鄉(xiāng)融合戰(zhàn)略要率先在縣域經(jīng)濟中實現(xiàn)，縣域經(jīng)濟要考慮產(chǎn)業(yè)留在縣域，這是一環(huán)扣一環(huán)的緊密表述。
觀察者網(wǎng)：您覺得中國的縣域城鎮(zhèn)化，它的特點、重點和難點又在哪里？
溫鐵軍：第一個特點是，縣域城鎮(zhèn)化意味著實體經(jīng)濟中的中小企業(yè)主要在縣域，外出打工者可以就近得到就業(yè)機會。很多人已經(jīng)在縣城買房，新型縣域經(jīng)濟中的所謂城鎮(zhèn)化已經(jīng)自然形成。
第二個特點是，這些年很多地方搞“合村并居”，實際上已經(jīng)出現(xiàn)了幾千甚至上萬人口的大社區(qū)，這也是城鎮(zhèn)。
國外幾百人口集中在一起，有幾個咖啡館、小飯館、小商店、加油站，就是一個鎮(zhèn)，要是有幾千人口一般都叫市，所以它的城市化也一樣。比如，美國并不是把所有人都集中到大紐約，大紐約連帶周邊地區(qū)大概也就一兩千萬人口，不像我們將幾千萬人口集中在一個所謂的片區(qū)上，造成環(huán)境污染、交通不便和各種各樣的社會資源緊張。一旦出現(xiàn)某條運輸線中斷，或某個交通樞紐、能源節(jié)點出問題，就會爆發(fā)影響幾千萬人的災(zāi)難性問題。
我們面對全球化挑戰(zhàn)，面對歷史上前所未有的大變局，尤其是驚濤駭浪，不提前準備這些布局就會很麻煩。其實可以把現(xiàn)在已經(jīng)形成的、相對有人口規(guī)模的村委會直接改成城鎮(zhèn)。
第三個特點是，因為在縣域內(nèi)有大量的生態(tài)資源沒有得到開發(fā)，所以中央提出生態(tài)產(chǎn)業(yè)化、產(chǎn)業(yè)生態(tài)化作為生態(tài)經(jīng)濟的主要方式。對于縣域經(jīng)濟來說，它恰恰是形成縣域產(chǎn)業(yè)的主要基礎(chǔ)。
縣域有著非常豐富的山水資源，而且很多資源非常有意思。比如，我們跟某地的縣鄉(xiāng)村三級協(xié)商好，籌集3萬塊錢把這個村的柿子樹包下來，一到落葉的時候，小柿子跟燈籠一樣掛在樹枝上，變成攝影網(wǎng)紅打卡點。攝影界人士都是典型的中等收入群體，能花幾十萬買“長槍短炮”，就不在乎花幾千塊錢住民宿，村里的民宿業(yè)一下就發(fā)展起來了。我們一年付給農(nóng)民1萬塊錢，全村的柿子樹就保下來了，變成攝影網(wǎng)紅打卡點，對我們來說成本很小。
類似的案例還有很多，無外乎稍微動點腦筋，生態(tài)資源就產(chǎn)業(yè)化了，就能產(chǎn)生收益，帶動多業(yè)態(tài)興旺發(fā)達。為什么要一條道走到黑，非得讓這些山村種糧食不可？柿子樹非得砍了嗎？二十大以后，我們強調(diào)“大食物安全觀”，要向森林要食物，向江河湖海要食物，向設(shè)施農(nóng)業(yè)要食物，要有大農(nóng)業(yè)觀，有關(guān)部門也要跟上這個步伐。
觀察者網(wǎng)：所以接下來縣域經(jīng)濟對中國的可持續(xù)發(fā)展非常重要。
溫鐵軍：首先是應(yīng)對驚濤駭浪，當(dāng)驚濤駭浪真來的時候，上哪去？我總跟大家說，歷史留給我們的教訓(xùn)是“小亂避城，大亂避鄉(xiāng)”。其實，縣域經(jīng)濟和鄉(xiāng)村振興很大程度上是應(yīng)對全球化挑戰(zhàn)的基礎(chǔ)，是我們的布局。如果沒有這些布局，就等于把自己完全不設(shè)防地袒露給主要競爭對手。
觀察者網(wǎng)：接下來想跟您聊一下人的問題，鄉(xiāng)村振興，關(guān)鍵在人，需要大量的人才和勞動力。過去我們經(jīng)常說農(nóng)村有一支“386199部隊”，用三個節(jié)日的日期來對應(yīng)留守農(nóng)村的婦女、兒童和老人。要想鄉(xiāng)村振興，必須要改變農(nóng)村的這種局面，扭轉(zhuǎn)長期以來鄉(xiāng)村人口向城市單向流動的趨勢，實現(xiàn)人口在城鄉(xiāng)的雙向流動。
我注意到，目前很多城市在優(yōu)化人口落戶措施，300萬人以下的城市已基本取消落戶限制，300萬人以上城市落戶正有序放開，一些常住人口在500萬以上的超大、特大城市，雖然還存在戶籍限制，但落戶門檻也已大幅降低。在各類各級城市都紛紛發(fā)動人口和人才競爭的背景下，鄉(xiāng)村能吸引和留住人才嗎？
溫鐵軍：首先，這是兩回事。搶人大戰(zhàn)針對的是中高端人才，不針對普通勞動力，需要注意的是，普通勞動力特別是農(nóng)村流動打工人口，始終在低端勞動力市場上，并不被現(xiàn)行的法律法規(guī)等過分看重，所以搶人不包括他們。
其次，我國有很多政策鼓勵農(nóng)民進城，尤其是很多政策變相鼓勵農(nóng)民至少在鄉(xiāng)鎮(zhèn)、縣城等地買房，目的是幫助消化過剩房地產(chǎn)。比如把教育集中到縣城，將教育市場化、產(chǎn)業(yè)化，如果不在縣城買房，孩子就不能上學(xué)，所以在農(nóng)村的“61”群體不存在了。再比如，將醫(yī)療資源集中到至少縣級地區(qū)，“99”們也得因為看病需要，到城里去。很多鄉(xiāng)村就被這些政策掏空了，這不是自然的過程，而是人為制造的。
房地產(chǎn)高潮是2015年以后——最近5到8年左右的時間內(nèi)，為了滿足房地產(chǎn)資本金融化擴張所形成的制度需求，產(chǎn)生了一批促使農(nóng)民離開、客觀上也造成鄉(xiāng)村衰敗的政策。
現(xiàn)在有大量的城里人想要下鄉(xiāng)，截至2022年底，全國返鄉(xiāng)入鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)人員數(shù)量累計達到1220萬人。但這些人在鄉(xiāng)下遇到了各種困難：
首先，沒有政策給予城鄉(xiāng)戶口同樣的待遇。進城打工、居住半年以上，算城市人口，下鄉(xiāng)半年以上，算不算農(nóng)民人口？到城里可以得到所謂的市民待遇，下鄉(xiāng)能不能得到農(nóng)民待遇？
中央政策講城鄉(xiāng)兩個要素市場要自由流動，按照要素市場自由流動的基本原則，我能到鄉(xiāng)下去實現(xiàn)對要素的占有嗎？連買都買不到。沒有政策鼓勵市民下鄉(xiāng)，大量政策鼓勵農(nóng)民進城，憑什么？
2017年鄉(xiāng)村振興出臺時，某地設(shè)立“黃金20條”等等，呼吁市民下鄉(xiāng)，當(dāng)?shù)仡I(lǐng)導(dǎo)干部在中央發(fā)言，想推廣這一經(jīng)驗，推動要素城鄉(xiāng)融合、雙向流動。但是從2017年到現(xiàn)在，一直沒有太大反響。
我認為，主要還是房地產(chǎn)和各種各樣的資本力量在作祟：你們都搬走了，我才能控制鄉(xiāng)村的資源，以最低的價格得到最大的資源，實現(xiàn)資源向資本的轉(zhuǎn)化，從而獲得資源資本化的增值收益。
老百姓反對資本下鄉(xiāng)，實際上是各有關(guān)部門沒有根據(jù)生態(tài)產(chǎn)業(yè)化、產(chǎn)業(yè)生態(tài)化，甚至生態(tài)資本深化，以及中央提倡的人與自然和諧共生的發(fā)展方針，去推雙向流動，所以才出現(xiàn)了所謂“人的問題”。大家認為講什么鄉(xiāng)村振興，人都沒了，誰振興？只有農(nóng)民才是鄉(xiāng)村振興的主體。農(nóng)民被要求進城，連“99”都沒了，怎么以農(nóng)民為主？同時，又反對已經(jīng)下鄉(xiāng)的市民，不讓他們來，好把這塊資源留出來，讓資本占有。這其中有各種各樣的利益關(guān)系，需要太多的解釋，很多似是而非的提法，其實背后都有利益關(guān)系。
舉個例子，2023年7月28日，九部門聯(lián)合發(fā)文，鼓勵退休醫(yī)生、退休教師、退休技術(shù)人員、退休干部以及退役軍人下鄉(xiāng)。因為農(nóng)村需要這些人才，所以各地應(yīng)該適當(dāng)建立一些優(yōu)惠政策，讓他們能夠下得去、待得住，能夠創(chuàng)業(yè)、帶動鄉(xiāng)村發(fā)展。
但即便只是部分性地鼓勵“五退”回鄉(xiāng)，就有一些聲音立刻“嘩”地撲過來，說這樣會導(dǎo)致農(nóng)民利益受損。真的嗎？還沒做，怎么就知道他們不會幫助農(nóng)民共同創(chuàng)業(yè)創(chuàng)新？我們怎么能指望著農(nóng)村剩下的這點人，就能推動鄉(xiāng)村振興？很多似是而非的討論響起，就是為了嚴格限制、不能動農(nóng)村的任何生產(chǎn)資料。這些說法看似政治正確，實際上背后不知道有什么樣的利益關(guān)系在起作用，至今很少有人把它說透。
所以我覺得，所謂“人的問題”其實不是人的問題，“人的問題”是現(xiàn)象，背后本質(zhì)還是利益問題。
觀察者網(wǎng)：現(xiàn)在農(nóng)村已經(jīng)空心化很嚴重了，市民下鄉(xiāng)也受到了一些阻力，政府職能部門應(yīng)該做些什么？
溫鐵軍：首先，要好好學(xué)習(xí)2017年鄉(xiāng)村振興戰(zhàn)略提出時，領(lǐng)導(dǎo)人特意安排在中央農(nóng)工會上做經(jīng)驗發(fā)言的20條黃金政策，認真研究如何才能讓城鄉(xiāng)兩個要素市場真正實現(xiàn)自由流動，如何把國家確立的城鄉(xiāng)融合作為一個重大戰(zhàn)略。
城鄉(xiāng)融合戰(zhàn)略和以前的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌、城鄉(xiāng)一體化等都不一樣。把城鄉(xiāng)融合戰(zhàn)略落實在現(xiàn)在的鄉(xiāng)村振興之中，實際上就是要把這些政策要求，演變成市民下鄉(xiāng)，與農(nóng)民聯(lián)合創(chuàng)業(yè)，變成大眾創(chuàng)業(yè)、萬眾創(chuàng)新，變成鄉(xiāng)村的百業(yè)興旺，讓鄉(xiāng)村實現(xiàn)真正的振興。
觀察者網(wǎng)：中央經(jīng)濟工作會議和中央農(nóng)村工作會議還對農(nóng)民增收這件事做出了部署，提出2024年要強化農(nóng)民增收舉措，實施農(nóng)民增收促進行動。怎么才能讓農(nóng)民的腰包真正鼓起來？在增加農(nóng)民收入上，您有什么建言？
溫鐵軍：世界上沒有靠農(nóng)業(yè)致富的先例。大概20多年前，我們在村里辦鄉(xiāng)村建設(shè)學(xué)院時，就曾在采訪中與中央電視臺的一位主持人有過“碰撞”。他說按你這種說法，農(nóng)民致富就無望了？我說，你找出一個農(nóng)民只在農(nóng)業(yè)領(lǐng)域中、只用種地的方式致富的案例來，我就服你。我滿世界找，都沒找到。美國嗎？美國的農(nóng)業(yè)人口不是農(nóng)民而是農(nóng)場主，下地干活的農(nóng)民是墨西哥等國家來的打工者，但他們不計入美國農(nóng)業(yè)人口，所以能拿美國來衡量中國嗎？
怎么讓農(nóng)民致富，現(xiàn)在的政策是把農(nóng)民捆在農(nóng)業(yè)上。但真正的三產(chǎn)是什么？東亞小農(nóng)社會都是靠綜合農(nóng)協(xié)讓農(nóng)民得到二產(chǎn)、三產(chǎn)的增值收益，才能使農(nóng)民人均收入高于城市。
日本是最典型的例子，日本綜合農(nóng)協(xié)是把所有的一二三產(chǎn)、四五六產(chǎn)全部放在一個組織體系內(nèi)。近99%的日本農(nóng)民都加入了綜合農(nóng)協(xié)，分享國家給定的金融優(yōu)惠政策和稅收優(yōu)惠政策，各種優(yōu)惠政策都通過綜合農(nóng)協(xié)這一個系統(tǒng)下達，因此農(nóng)民愿意加入。
加入以后，綜合農(nóng)協(xié)在縣以下辦金融，不僅免稅，收益的51%返還農(nóng)民。保險、超市、房地產(chǎn)、旅游、飯店、餐飲、批發(fā)等都是農(nóng)協(xié)這個農(nóng)民自己的組織在辦，產(chǎn)生的收益都是免稅返回，所以才使得日本農(nóng)民的人均收入高于城市。
但現(xiàn)在在我們國家，這些利益已經(jīng)讓給那些資本集團了，它們吃進去的，想再讓它們吐出來，難上加難。
比如，有相當(dāng)多的農(nóng)業(yè)投入、農(nóng)業(yè)政策是優(yōu)惠資本集團下鄉(xiāng)的，鼓勵它們?nèi)φ即罅抠Y源，甚至鼓勵它們蓋大樓養(yǎng)豬等，這就壓住了農(nóng)民致富的路徑。再比如，農(nóng)民能做三產(chǎn)嗎？頂多開個農(nóng)家樂，這是“農(nóng)民干三產(chǎn)”嗎？這叫“農(nóng)文旅結(jié)合”。能辦金融嗎？立刻掐死。能辦保險嗎？掐死。當(dāng)這些高收益的部門都不允許農(nóng)民進入，也不允許農(nóng)民組織去做批發(fā)、購銷、加工、物流等，農(nóng)民自己獨門獨戶怎么做？
現(xiàn)在提出“三變改革”，要重新發(fā)展新型集體經(jīng)濟，但真正做的有幾家？最終還是讓利給了那些外部資本。有些地方干部還是說實話的，有一個地方的農(nóng)業(yè)廳長說，溫老師你能不能跟我一起，真的辦幾個合作社？他說得很直白，他們的合作社大部分都是假的，不外乎就是收5張身份證，從國家拿點補貼。
所以，現(xiàn)在有各種各樣讓農(nóng)民致富的辦法，但在實際操作上卻想方設(shè)法把農(nóng)民排斥在外，以方便和資本集團分肥。
觀察者網(wǎng)：最后想和您聊一聊糧食安全問題，最近這個話題大家討論得很多。我們看到，俄烏沖突持續(xù)至今，全球各地自然災(zāi)害此起彼伏，近年來極端天氣因素影響等等，已經(jīng)給全球的糧食安全帶來嚴峻挑戰(zhàn)，您怎么評價我國現(xiàn)在的糧食安全現(xiàn)狀？
溫鐵軍：這些現(xiàn)象確實存在，但并不是直接造成糧食安全問題的原因。國際社會已經(jīng)有很多討論，也組織過相當(dāng)多的研究，國內(nèi)也有一些研究成果。2008年華爾街金融海嘯爆發(fā)后，有一個非常明顯的現(xiàn)象，就是量化寬松大量制造美元，美元進入大宗商品市場，其中最容易造成通貨膨脹的就是糧食。
比如，小麥是糧食單向通脹的典型案例。隨著殖民擴張，小麥從西亞、北非、歐洲變成了全世界廣泛種植的主要糧食作物，美國、烏克蘭和俄羅斯等都是小麥最大的生產(chǎn)國。小麥在不減產(chǎn)的條件下價格翻倍，導(dǎo)致小麥進口依存度過高的國家，立刻出現(xiàn)糧食危機。金融危機向外轉(zhuǎn)嫁代價，造成世界市場嚴重通貨膨脹，這是危機的根源。
對于中國來說，中國的糧食問題沒有一次是因為糧食本身出問題而引起討論的。上世紀80年代，我就說糧食問題不是“糧食的問題”。到90年代中期，我寫的相關(guān)文章被很多刊物轉(zhuǎn)載。但現(xiàn)在再這樣強調(diào)的時候，就沒有反響了，因為當(dāng)年國內(nèi)還沒有形成那么多的利益集團，現(xiàn)在客觀上已經(jīng)形成了，利益結(jié)構(gòu)的藩籬已經(jīng)固化了。
因此我們今天的糧食危機出在哪兒？出在利益結(jié)構(gòu)藩籬已經(jīng)固化，內(nèi)外之間的連結(jié)非常復(fù)雜。今天把這個問題嚴肅地提出來，大家應(yīng)該看到糧食安全并不是產(chǎn)量問題，也不是統(tǒng)計數(shù)據(jù)問題和倉儲問題。
全世界范圍內(nèi)的研究顯示，早在新世紀之初，人類農(nóng)業(yè)生產(chǎn)力的發(fā)展帶來的農(nóng)業(yè)全部產(chǎn)出折成干物質(zhì)，相較于人的需求已經(jīng)過剩，所以不是生產(chǎn)不足。2008年，38個國家出現(xiàn)糧食危機，是量化寬松政策造成的，而不是生產(chǎn)減少了。
例如，北非爆發(fā)顏色革命，根源基本是糧食危機。埃及掀起解放廣場運動，原因是埃及將尼羅河的大量耕地改種棉花，而不是生產(chǎn)小麥以滿足本國糧食需求。政府為了還外債，讓跨國公司占有土地資源生產(chǎn)長絨棉，最終由跨國公司占有收益，然而一旦糧食價格翻倍，老百姓就沒得吃。危機是這么發(fā)生的。
這個世界上有多少糧食危機是因為生產(chǎn)問題造成的？有多少是金融危機造成的？有多少是跨國公司控制農(nóng)業(yè)資源造成的？這些本質(zhì)性的問題很少有人揭示，更遑論政策討論。如果這些都沒有進入政策討論的視野，我們又該如何看待可能發(fā)生在中國的糧食危機呢？
所以，問題的關(guān)鍵不是簡單的產(chǎn)量問題，是如何形成一個相對比較穩(wěn)定的、自主的農(nóng)業(yè)安全政策的問題，尤其是要結(jié)合中央最近幾年特別強調(diào)的“大食物體系”“大食物觀”和“大食物安全觀”，形成農(nóng)業(yè)強國的基本內(nèi)涵，才能走出以往狹義的糧食安全討論，才能真的有政策出臺落實，才能真正保障14億人口大國的糧食安全。
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