張維為：社會(huì)主義與文明再造
張維為 吳新文2024-05-06 云阿云智庫(kù)•學(xué)界
導(dǎo)讀：“化西”不是“西化”，不是“食洋不化”。讓西方的資本主義為中國(guó)的社會(huì)主義所用，最終發(fā)展壯大社會(huì)主義，就是改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)“化西”的生動(dòng)實(shí)踐。在“承中、接馬、化西”的基礎(chǔ)上，中國(guó)社會(huì)主義把“開(kāi)新”作為自覺(jué)追求，不斷開(kāi)創(chuàng)新局、開(kāi)辟新路、開(kāi)啟新篇。
張維為 | 復(fù)旦大學(xué)特聘教授，中國(guó)研究院院長(zhǎng)，春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員
吳新文 | 復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院教授
來(lái)源：觀察者網(wǎng)
“中華民族現(xiàn)代文明，是非�，F(xiàn)代的，但它有我們的文明基因，這兩者是有機(jī)的融合。”
“中國(guó)社會(huì)主義的文明再造，為世界各國(guó)的現(xiàn)代化提供了不同于西方的許多選擇�！�
今年是中華人民共和國(guó)成立75周年，70多年來(lái)，中國(guó)的社會(huì)主義事業(yè)的建設(shè)取得了偉大的成就，在這個(gè)過(guò)程中，也在持續(xù)創(chuàng)造文明新形態(tài)。在東方衛(wèi)視4月29日播出的《這就是中國(guó)》節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院院長(zhǎng)張維為教授，復(fù)旦大學(xué)中國(guó)研究院研究員吳新文教授，共同探討中國(guó)社會(huì)主義發(fā)展進(jìn)程中的文明再造。
吳新文：
今年是新中國(guó)成立75周年。70多年來(lái)，中國(guó)取得了舉世矚目的發(fā)展成就，從一個(gè)連鐵釘、火柴、煤油、棉布都依賴進(jìn)口的落后農(nóng)業(yè)國(guó)，一躍成為按照購(gòu)買力平價(jià)計(jì)算的世界最大經(jīng)濟(jì)體，成為世界上工業(yè)門類最為齊全的國(guó)家，在較短時(shí)間內(nèi)跨越了西方資本主義國(guó)家?guī)装倌甑陌l(fā)展歷程，創(chuàng)造了人類歷史上前所未有的發(fā)展奇跡。
中國(guó)之所以取得這些成就，關(guān)鍵在于中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民，選擇走社會(huì)主義道路，實(shí)現(xiàn)了國(guó)家再造、社會(huì)再造、文明再造。
新中國(guó)成立時(shí)，中國(guó)社會(huì)主義事業(yè)在“一窮二白”的基礎(chǔ)上起步。1949年，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的各項(xiàng)指標(biāo)遠(yuǎn)遠(yuǎn)落后于西方資本主義世界，商品進(jìn)出口總額不到10億美元，全國(guó)年發(fā)電量43億度，原油年產(chǎn)量?jī)H為12萬(wàn)噸，鋼年產(chǎn)量只有15.8萬(wàn)噸，工業(yè)總產(chǎn)值占國(guó)民經(jīng)濟(jì)的比重不到20%，汽車制造業(yè)、電子、航空工業(yè)等工業(yè)部門更是空白，鐵路、公路、機(jī)場(chǎng)、隧道、橋梁等基礎(chǔ)設(shè)施破敗不堪。
在以“自強(qiáng)”“求富”為宗旨的晚清洋務(wù)運(yùn)動(dòng)過(guò)去80年后，在孫中山的《建國(guó)方略：實(shí)業(yè)計(jì)劃》提出30年后，在經(jīng)過(guò)1927至1937年中國(guó)資本主義的所謂“黃金十年”后，中國(guó)仍是一個(gè)物質(zhì)匱乏、工業(yè)薄弱、科技落后的農(nóng)業(yè)國(guó)。
與此相對(duì)應(yīng)，到1949年，中國(guó)學(xué)齡兒童的毛入學(xué)率只有20%左右， 80%以上的中國(guó)人是文盲；人民健康水平低下，人均預(yù)期壽命只有35歲，比當(dāng)時(shí)世界平均預(yù)期壽命少12歲。作家王蒙曾回憶自己親眼所見(jiàn)的國(guó)民黨統(tǒng)治下的舊中國(guó)悲慘景象：“到處的破破爛爛”“到處的病病歪歪”。舊中國(guó)這種積貧積弱的狀況，被人稱為“東亞病夫”，并不是什么夸張。
然而，就是在這樣“一窮二白”的基礎(chǔ)上，中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)中國(guó)人民，經(jīng)過(guò)艱苦卓絕的奮斗，用了70多年時(shí)間，使社會(huì)主義在中國(guó)大地上從藍(lán)圖變成現(xiàn)實(shí)，基本改變了中國(guó)貧窮落后的面貌。隨著中國(guó)特色社會(huì)主義進(jìn)入新時(shí)代，社會(huì)主義已經(jīng)從新中國(guó)前30年的1.0版、改革開(kāi)放后30年的2.0版，升級(jí)到了新時(shí)代10多年的3.0版，正呈現(xiàn)出全面發(fā)展的面貌，不僅實(shí)現(xiàn)了從落后于時(shí)代到趕上時(shí)代的巨大飛躍，而且在很多方面開(kāi)始引領(lǐng)時(shí)代。
中國(guó)社會(huì)主義的發(fā)展歷程，與馬克思主義中國(guó)化、時(shí)代化的歷程是相輔相成的，二者共同促成了中國(guó)式現(xiàn)代化的偉大實(shí)踐，推動(dòng)了中華民族現(xiàn)代文明的不斷成長(zhǎng)和壯大，因而也是文明再造的過(guò)程。中國(guó)共產(chǎn)黨人文明再造的方法論，可以用八個(gè)字來(lái)概括，就是“承中，接馬、化西、開(kāi)新”。
所謂“承中”，就是繼承和弘揚(yáng)中國(guó)歷史和傳統(tǒng)文化中的一切優(yōu)秀方面和積極成果，既反對(duì)妄自菲薄的歷史虛無(wú)主義，也反對(duì)泥古不化的保守主義。早在中國(guó)化馬克思主義形成初期，毛澤東就闡明了中國(guó)共產(chǎn)黨人對(duì)中國(guó)歷史和文化的態(tài)度：“今天的中國(guó)是歷史的中國(guó)的一個(gè)發(fā)展；我們是馬克思主義的歷史主義者，我們不應(yīng)當(dāng)割斷歷史。從孔夫子到孫中山，我們應(yīng)當(dāng)給以總結(jié)，承繼這一份珍貴的遺產(chǎn)。”
改革開(kāi)放以后，中國(guó)共產(chǎn)黨把自己定位為中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的忠實(shí)繼承者、弘揚(yáng)者和發(fā)展者，注重從中國(guó)的歷史和文化中汲取豐厚營(yíng)養(yǎng)，實(shí)現(xiàn)了中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化的創(chuàng)造性轉(zhuǎn)化和創(chuàng)新性發(fā)展。2021年中國(guó)共產(chǎn)黨成立100周年，習(xí)近平總書(shū)記明確提出要實(shí)現(xiàn)“第二個(gè)結(jié)合”，即把馬克思主義基本原理與中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合，賦予新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義以深厚的中華文明底蘊(yùn)。
“接馬”，是以馬克思主義為立場(chǎng)、觀點(diǎn)、方法，活學(xué)活用馬克思主義，接續(xù)并發(fā)揚(yáng)馬克思主義的唯物精神、科學(xué)精神、批判精神、實(shí)踐精神，服務(wù)于中國(guó)的革命、建設(shè)和改革發(fā)展大業(yè)。堅(jiān)持馬克思主義的基本原理、把握馬克思主義基本精神；同時(shí)主張打破對(duì)馬克思主義的教條主義理解，創(chuàng)造中國(guó)人自己的馬克思主義理論，指導(dǎo)中國(guó)的實(shí)踐。中國(guó)共產(chǎn)黨人對(duì)馬克思主義的態(tài)度，是“接著說(shuō)”，而不是“照著說(shuō)”。
“化西”，是以中國(guó)為主體，根據(jù)中國(guó)的實(shí)際情況、需要和文明特質(zhì)，有選擇地學(xué)習(xí)、消化、吸收西方文明中有益于中國(guó)的方面。一方面反對(duì)視西方文明為“外道”“異端”、在文化和價(jià)值上完全拒斥西方的保守主義態(tài)度，另一方面又反對(duì)自我降格、自我貶低，崇洋媚外，甘愿成為西方的客體、照抄照搬西方、奉西方的制度和價(jià)值觀為圭臬的各種“西化”論、“融入人類文明主流”論。
“化西”不是“西化”，不是“食洋不化”。讓西方的資本主義為中國(guó)的社會(huì)主義所用，最終發(fā)展壯大社會(huì)主義，就是改革開(kāi)放以來(lái)中國(guó)“化西”的生動(dòng)實(shí)踐。
在“承中、接馬、化西”的基礎(chǔ)上，中國(guó)社會(huì)主義把“開(kāi)新”作為自覺(jué)追求，不斷開(kāi)創(chuàng)新局、開(kāi)辟新路、開(kāi)啟新篇。中國(guó)共產(chǎn)黨的幾代領(lǐng)導(dǎo)人一直強(qiáng)調(diào)，在中國(guó)這樣的東方大國(guó)搞社會(huì)主義，老祖宗沒(méi)有講過(guò)，更沒(méi)有做過(guò)，需要中國(guó)共產(chǎn)黨人大膽探索，開(kāi)拓創(chuàng)新。
對(duì)此，習(xí)近平總書(shū)記有過(guò)一段精彩的論述：“社會(huì)主義并沒(méi)有定于一尊、一成不變的套路�！�無(wú)論是革命時(shí)期的革故鼎新、破舊立新，還是改革開(kāi)放時(shí)期的推陳出新、綜合創(chuàng)新，還是新時(shí)代的守正創(chuàng)新、返本開(kāi)新，創(chuàng)新是貫穿中國(guó)共產(chǎn)黨百年歷史和中國(guó)社會(huì)主義70多年歷史的一根紅線。
中國(guó)社會(huì)主義的文明再造不僅對(duì)中國(guó)有意義，對(duì)世界也有意義。為世界各國(guó)特別是廣大“南方國(guó)家”的現(xiàn)代化提供了不同于西方的許多選擇。目前，世界正處于動(dòng)蕩變革期，我們要用21世紀(jì)中國(guó)人的高遠(yuǎn)理想和先進(jìn)經(jīng)驗(yàn)揚(yáng)棄西方文明的各種“異化”，不僅為中國(guó)“求富強(qiáng)”，而且為人類“開(kāi)太平”，創(chuàng)造一種新的文明秩序，扎實(shí)推動(dòng)構(gòu)建“人類命運(yùn)共同體”。
謝謝大家！
圓桌討論
主持人：剛才吳教授給出了演講，從中國(guó)社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)的偉大成就一路說(shuō)來(lái)，說(shuō)到我們的文明建設(shè)，說(shuō)到文明新形態(tài)的創(chuàng)造，當(dāng)我們說(shuō)到人類文明新形態(tài)、中華民族現(xiàn)代文明這些概念的時(shí)候，應(yīng)該包括哪些維度？
張維為：實(shí)際上包括很多內(nèi)容，比方說(shuō)我們講中華民族現(xiàn)代文明，就是我們的文明是非常現(xiàn)代的，但它有我們?cè)催h(yuǎn)流長(zhǎng)文明的基因，是古代與現(xiàn)代兩者的有機(jī)融合。
比方說(shuō)中國(guó)成功的一個(gè)重要原因是我們的指導(dǎo)理念“實(shí)事求是”，這個(gè)理念源于兩千多年前的“實(shí)學(xué)”，最開(kāi)始指的是做學(xué)問(wèn)要非常本分，非常真實(shí)。后來(lái)毛澤東主席把它變成中國(guó)革命的指導(dǎo)方針，這就把它現(xiàn)代化了。然后到了改革開(kāi)放，鄧小平說(shuō)改革開(kāi)放的指導(dǎo)思想就是實(shí)事求是，也是進(jìn)一步現(xiàn)代化了。這是我們現(xiàn)代文明的軟實(shí)力和指導(dǎo)思想，現(xiàn)代文明還有硬實(shí)力。
我們最近去韓國(guó)很有感觸，韓國(guó)人有點(diǎn)傷感，他們的造船業(yè)很快就被中國(guó)超過(guò)了，汽車業(yè)也被中國(guó)超過(guò)了，中國(guó)走到了第四次工業(yè)革命的最前沿，一個(gè)從未中斷的古老的文明，今天又具有高度的現(xiàn)代性，更是生機(jī)勃勃。
主持人：正如習(xí)近平總書(shū)記所說(shuō)，要把馬克思主義的原理和中國(guó)的具體實(shí)踐相結(jié)合，和中華優(yōu)秀傳統(tǒng)文化相結(jié)合；您剛才說(shuō)到的，文明的新形態(tài)的“新”字，中華民族現(xiàn)代文明的“現(xiàn)代”，在這些提法當(dāng)中我們都可以很好地感覺(jué)到。
吳新文：我的理解什么是文明呢？文明是一個(gè)由生產(chǎn)方式、生活方式和價(jià)值理想所組成的一個(gè)統(tǒng)一體、復(fù)合體。剛才你講的這兩個(gè)結(jié)合，它最終的一個(gè)成果就是中華民族現(xiàn)代文明，就是這個(gè)人類文明的新形態(tài)，比如體現(xiàn)在我們官方說(shuō)的物質(zhì)文明、政治文明、精神文明、社會(huì)文明、生態(tài)文明，這和中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)的文明有關(guān)聯(lián)，承繼了很多東西，但和它又不一樣，和西方資本主義也有某種關(guān)系，我們吸收了它的好東西，但又有自己的面貌，形成了一個(gè)整合性的復(fù)合體，或者叫人類文明的最高升級(jí)版。
主持人：也就是說(shuō)，當(dāng)我們說(shuō)到文明新形態(tài)的時(shí)候，它不是單維度的，是一個(gè)多體系的文明形態(tài)。
張維為：我再補(bǔ)充一點(diǎn)，就是“文明”這個(gè)概念，要做一點(diǎn)解釋。英文中的這個(gè)詞是從拉丁語(yǔ)過(guò)來(lái)的，叫civilization，日本人把它翻譯成漢字“文明”，我們現(xiàn)在也接受了。但在現(xiàn)代中文使用中，大致有一個(gè)簡(jiǎn)單的分類。比方說(shuō)我們?nèi)粘Ｉ钪姓f(shuō)一個(gè)牌子“文明單位”，這里的“文明”實(shí)際意義是指你達(dá)到了某種道德標(biāo)準(zhǔn)、某種行為標(biāo)準(zhǔn)，英文的表述可以是model，你是一個(gè)榜樣，是一個(gè)模范。
但我們這里講的“文明”是在第二層意思，即一整套的物質(zhì)的、精神的、制度的安排，例如我們講四大古文明，中國(guó)文明是唯一還在延續(xù)著的，在這個(gè)意義上，它和地理、地域、歷史、人文、硬實(shí)力、軟實(shí)力等結(jié)合在一起。有時(shí)候大家討論中把這兩者混了，有人說(shuō)現(xiàn)在還有隨地吐痰，還有人還在大聲喧嘩，這也能叫“文明型國(guó)家”嗎？這完全是兩個(gè)概念，要把它區(qū)分開(kāi)來(lái)。
主持人：您說(shuō)的像精神文明建設(shè)，它當(dāng)然也是文明的一個(gè)部分，但并不是全部。我們現(xiàn)在說(shuō)的人類文明的新形態(tài)，就是一個(gè)生命體，是多體系、多維度，非常豐富的。
張維為：對(duì)。
主持人：剛才演講中，吳教授特別說(shuō)到文明建設(shè)的方法論問(wèn)題，有八個(gè)字，“承中”、“接馬”、“化西”、“開(kāi)新”，可以說(shuō)是一個(gè)技術(shù)路徑問(wèn)題。比如當(dāng)下我們看文明創(chuàng)造的時(shí)候，怎么“承中”呢？
張維為：“承中”，各種各樣的案例非常多，因?yàn)橹腥A文明是“活著”的文明。比如我剛才講的理念，“實(shí)事求是”就是來(lái)自古代，比如我們治國(guó)理念中，經(jīng)常講民本主義，民為邦本，本固邦寧，不管你政府做什么樣的事情，政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)方方面面政策，最終必須落實(shí)到改善民生。
吳新文：我舉一個(gè)例子，比如“承中”在政治領(lǐng)域的一個(gè)重要表現(xiàn)是什么？中國(guó)古代這個(gè)“大一統(tǒng)”國(guó)家，它能夠維持這么巨大的政治規(guī)模，總體上還是比較穩(wěn)定的，一個(gè)重要原因就是中國(guó)有權(quán)力的集中。中央政府的權(quán)力要比較高，要“定于一”，這是孟子的話，就是不能讓最高權(quán)力分化成幾塊，相互掣肘，所以中國(guó)社會(huì)主義繼承了這一點(diǎn)，強(qiáng)調(diào)中央權(quán)威，但我們的一個(gè)重要發(fā)展是強(qiáng)調(diào)了集體領(lǐng)導(dǎo)體制。
張維為：既有統(tǒng)一性又有靈活性。
吳新文：對(duì)，既有統(tǒng)一，又有靈活性，有政治領(lǐng)袖，但同樣又有一個(gè)中央的常委，還有中央政治局，這就是對(duì)中國(guó)傳統(tǒng)文化既繼承了又發(fā)揚(yáng)了，保持了中國(guó)現(xiàn)代政治的總體的穩(wěn)定、和諧，這是非常好的一個(gè)例子。
主持人：剛才吳老師說(shuō)到要“化西”，這點(diǎn)其實(shí)很重要，“化西”顛倒過(guò)來(lái)就是“西化”，以前大家對(duì)這個(gè)提法都非常熟悉，我們一直說(shuō)要特別警惕“全盤西化”，張老師在節(jié)目里也一直有個(gè)觀點(diǎn)，就對(duì)西方的研究，你要能進(jìn)得去。所謂“進(jìn)得去”就是你要真正讀懂它，了解它，了解它的長(zhǎng)處，了解它的短處，這叫“進(jìn)得去”，但是還要能“出得來(lái)”，這一點(diǎn)很重要，“出來(lái)”就是把這個(gè)短處要摒棄掉，長(zhǎng)處可以留下來(lái)，來(lái)借鑒，來(lái)供我們使用。整個(gè)過(guò)程就把它給“化”掉了，這就是“化西”。
張維為：中國(guó)文化實(shí)際上有這個(gè)傳統(tǒng)，把人家的精華化成自己的東西。像我們比較熟悉的建筑師梁思成，他的主張，他的設(shè)計(jì)、他的作品是“化西”的，他留洋，而且把西方東西真的掌握了，然后變成地道的中國(guó)的東西。我們這個(gè)城市——上海也是，比方說(shuō)石庫(kù)門建筑。它骨子里就是江南民居和西方建筑的一個(gè)結(jié)合，但它是有機(jī)的結(jié)合。
政治上的例子就更多了。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期以來(lái)，理論上一直被認(rèn)為是西方的東西，是資本主義的東西，鄧小平說(shuō)我們把它中性化，既不是資本主義，又不是社會(huì)主義，就是個(gè)工具，這就是思想解放，是一種“化西”。
吳新文：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是一個(gè)非常好的案例，原來(lái)有很多人認(rèn)為社會(huì)主義和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)是“井水不犯河水”，你要講社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就等于是講有一個(gè)方的圓。
但是鄧小平就偏偏不信這個(gè)邪，就認(rèn)為可以搞社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的，資本主義也有計(jì)劃，社會(huì)主義也有市場(chǎng)，這是非常大的一個(gè)思想解放。而且現(xiàn)在中國(guó)特色社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)確實(shí)和西方的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)非常不一樣，政府和市場(chǎng)“兩條腿”，非常平衡，所以這就是一個(gè)“化西”的成功事件。
主持人：過(guò)去我們說(shuō)要警惕“全盤西化”，但現(xiàn)在再來(lái)看“西化”這個(gè)概念，張老師您覺(jué)得還有哪些地方可能還是有點(diǎn)擔(dān)心的？
張維為：現(xiàn)在確實(shí)是，我老講西方一直在對(duì)我們發(fā)動(dòng)輿論戰(zhàn)、信息戰(zhàn)，另外，長(zhǎng)期以來(lái)我們的高等教育受西方話語(yǔ)的影響，導(dǎo)致很多人、特別是人文社科界的，到現(xiàn)在還不自信，也有不少人開(kāi)始覺(jué)醒了，開(kāi)始跳出西方話語(yǔ)，也有些還沒(méi)有跳出來(lái)。
問(wèn)答環(huán)節(jié)
觀眾：兩位老師好，主持人好。我是來(lái)自北京市廣渠門中學(xué)的高一學(xué)生。我想請(qǐng)教兩位老師一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)特色社會(huì)主義事業(yè)取得了偉大的成就，中國(guó)社會(huì)已經(jīng)展現(xiàn)出歷史上常講的盛世氣象，但是仍然常有人感嘆大師不再。近至近代，遠(yuǎn)至唐宋，總會(huì)有獨(dú)領(lǐng)風(fēng)騷的大師級(jí)人物，但我們?cè)诂F(xiàn)代社會(huì)卻難以見(jiàn)到這樣的人物，請(qǐng)問(wèn)我們是應(yīng)該等待時(shí)間來(lái)篩選出這樣的大師，還是根據(jù)新形勢(shì)來(lái)推進(jìn)我們文化政策與時(shí)俱進(jìn)，進(jìn)一步解放思想呢？謝謝老師。
張維為：我們節(jié)目有不少中學(xué)生看的，因?yàn)楝F(xiàn)在接觸到復(fù)旦的或其它大學(xué)的本科生，他們都說(shuō)我們從高中時(shí)就看你們節(jié)目了，我們是看你們節(jié)目長(zhǎng)大的，我們也謝謝中學(xué)生的參與，挺好的。
我覺(jué)得不要太糾結(jié)這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際上1949年以來(lái)有許多大師，否則我們?cè)趺纯赡芸萍棘F(xiàn)代化事業(yè)發(fā)展這么快，錢學(xué)森是不是大師？當(dāng)然是，很多很多大師，只是用不用這個(gè)概念，而有些東西就是讓歷史來(lái)鑒定。
但有一點(diǎn)可以肯定的是，我們進(jìn)入了大師輩出的時(shí)代，現(xiàn)在已經(jīng)是這樣時(shí)代，到你們這一代，更是這樣的時(shí)代。一些人老說(shuō)為什么中國(guó)諾貝爾獎(jiǎng)這么少？一個(gè)重要原因是諾貝爾獎(jiǎng)肯定的往往是10年、15年、20年之前的成就、理論探索等等。中國(guó)實(shí)際上很多成就相對(duì)來(lái)得比較晚，但中國(guó)一崛起，就勢(shì)不可擋。我看最新的ITIF（信息技術(shù)與創(chuàng)新基金會(huì)）這家美國(guó)智庫(kù)的報(bào)告，它說(shuō)在10個(gè)先進(jìn)的戰(zhàn)略產(chǎn)業(yè)中，中國(guó)有7個(gè)領(lǐng)先，而且它的數(shù)據(jù)是2020年的數(shù)據(jù)，現(xiàn)在是2024年，可能又有一兩個(gè)是中國(guó)領(lǐng)先了，每一個(gè)領(lǐng)域的崛起背后都有許多大師。比方說(shuō)高鐵，里邊一定有，我們的“殲-20”后面一定有，我們最初的“兩彈一星”，一定有，透視我們自己的大師。
吳新文：他們比較低調(diào)而已。
主持人：或者說(shuō)就像剛才張老師一開(kāi)始講的，我們對(duì)大師的定義也要與時(shí)俱進(jìn)地做一些改變，就是什么樣的人可以被稱之為大師。就像您說(shuō)的，我們的人類文明新形態(tài)有那么多的維度，那肯定每個(gè)維度里，生態(tài)文明也好、物質(zhì)文明也好，那數(shù)不盡的大師。
吳新文：關(guān)于大師，有一段時(shí)間以來(lái)，中國(guó)的自由派比較喜歡炒作民國(guó)時(shí)期，說(shuō)出現(xiàn)了很多大師，我是推薦您看一篇葛劍雄老師寫的文章（《被高估的民國(guó)學(xué)術(shù)》），他說(shuō)不要高估民國(guó)的那些大師和他們的學(xué)術(shù)，那個(gè)時(shí)候的學(xué)術(shù)都是處在一個(gè)比較混沌的時(shí)期。我們不要受一些思潮的鼓噪和影響，在中國(guó)當(dāng)代這樣的現(xiàn)實(shí)條件下，經(jīng)過(guò)一段時(shí)間的發(fā)展，人文社科領(lǐng)域也會(huì)有大師出來(lái)，但前提是什么？我覺(jué)得現(xiàn)在確實(shí)到了一個(gè)時(shí)候，就是人文社會(huì)科學(xué)的整個(gè)管理體制、評(píng)價(jià)體系，對(duì)從事人文社會(huì)科學(xué)研究人員的要求要有所改革，不能讓老師整天陷入填表、申請(qǐng)項(xiàng)目，忙得像“熱鍋上的螞蟻”，尤其在人文社科領(lǐng)域。我是借這個(gè)機(jī)會(huì)呼吁一下，當(dāng)下中國(guó)人文社科領(lǐng)域的管理，整個(gè)體制的變化是到時(shí)候了。
主持人：研究者要有大視野，但同時(shí)還得要做非常具體的事，跟具體實(shí)踐的結(jié)合，要去做田野調(diào)查。“把論文寫在祖國(guó)的大地上”，你們未來(lái)做的研究，要有廣闊視野，同時(shí)又緊貼中國(guó)實(shí)踐，你們當(dāng)中一定會(huì)產(chǎn)生優(yōu)秀的學(xué)者，自己也要勇于成為這樣的一員。
觀眾：兩位老師好，主持人好。我今天想問(wèn)的問(wèn)題是，有人說(shuō)，近300年來(lái)，在人類文明的重大科技發(fā)明當(dāng)中沒(méi)有一項(xiàng)是中國(guó)人發(fā)明的，請(qǐng)問(wèn)你們對(duì)此有什么看法？謝謝。
張維為：我一直講中國(guó)是個(gè)“文明型國(guó)家”，數(shù)千年沒(méi)有中斷，你為什么定在300年呢？為什么不是400年，不是500年，不是1000年，不是2000年呢？
而且近300年，所謂西方現(xiàn)代文明、現(xiàn)代化開(kāi)始起來(lái)的時(shí)候，現(xiàn)代化的“0到1”幾乎都來(lái)自中國(guó)，不是來(lái)自西方的。馬克思講的火藥摧毀了西方的騎士階層，這就是政治革命。指南針創(chuàng)造了全球大市場(chǎng)，這是經(jīng)濟(jì)變革，印刷術(shù)帶來(lái)了新教的廣泛的傳播，這是意識(shí)形態(tài)的革命，所以這些“0到1”來(lái)自中國(guó)。
我建議你看一本書(shū)，作者叫羅伯特·坦普爾，他寫了一本著作《中國(guó)的創(chuàng)造精神：中國(guó)的100個(gè)世界第一》，已經(jīng)翻成中文了，他說(shuō)我發(fā)覺(jué)中國(guó)和西方都不了解中國(guó)文明對(duì)西方的現(xiàn)代化的貢獻(xiàn)有多大，他列出100項(xiàng)例子。
我順便講一句，我提出的“文明型國(guó)家”理論，有個(gè)基本論述，就是為什么中國(guó)今天崛起這么迅猛、這么厲害，一個(gè)重要原因就是我歷史上比西方領(lǐng)先，比方你剛剛講300年，我們說(shuō)2000年，過(guò)去2000年、1700年甚至1800年，我們都是領(lǐng)先西方的，然后過(guò)去兩三百年，我落后了，我們今天又開(kāi)始崛起，在越來(lái)越多的領(lǐng)域內(nèi)趕超西方，有的趕上了，不少領(lǐng)域開(kāi)始超越了。那么這個(gè)趕超的成功的原因，和我們歷史上1700-1800年領(lǐng)先西方的成功原因大都類似，是中國(guó)過(guò)去成功原因的延續(xù)和發(fā)展。
我們當(dāng)時(shí)為什么領(lǐng)先？比方說(shuō)我們的民本主義，無(wú)論做什么，要聚焦到老百姓生活的改善，今天還是按這個(gè)原則在發(fā)展。我在俄羅斯講個(gè)觀點(diǎn)，他們非常高興，我說(shuō)中國(guó)和美國(guó)、俄羅斯跟美國(guó)是不一樣的國(guó)家，美國(guó)有deep state （深層國(guó)家），我們是“文明型國(guó)家”，文明型國(guó)家有deep culture，深厚的文化，deep people，深厚的人民。
吳新文：我想補(bǔ)充兩點(diǎn)，第一點(diǎn)就是絕大多數(shù)西方人都承認(rèn)，沒(méi)有中國(guó)的“四大發(fā)明”，西方是進(jìn)入不了現(xiàn)代社會(huì)的。
另外一個(gè)，確實(shí)像維為老師說(shuō)的，看待文明要有一個(gè)長(zhǎng)時(shí)段，不能“近視眼”，人類文明的交流互鑒是一個(gè)長(zhǎng)期過(guò)程。這樣一個(gè)問(wèn)題，它提出“重大”的標(biāo)準(zhǔn)是什么？舉兩個(gè)例子，屠呦呦發(fā)明的青蒿素算不算重大？它對(duì)瘧疾的治療是一個(gè)根本性變革；再如，在毛澤東時(shí)代，人工合成牛胰島素，算不算重大？這對(duì)于人民的健康也是一個(gè)非常重大的突破，是中國(guó)人先搞出來(lái)的。所以，關(guān)鍵在于選擇這個(gè)“重大”的標(biāo)準(zhǔn)在哪里。
而且現(xiàn)在我們可以看到，專利的申請(qǐng)，還有研發(fā)的投入，研發(fā)投入現(xiàn)在世界第二，專利的申請(qǐng)已經(jīng)是超過(guò)美國(guó)，世界第一了。只要這個(gè)勢(shì)頭保持住，你就可以想象那種越來(lái)越重大的發(fā)明將由中國(guó)人來(lái)海創(chuàng)造，這只是一個(gè)時(shí)間問(wèn)題。
觀眾：主持人、兩位老師你們好，我是一名來(lái)自北京的大學(xué)生。我的問(wèn)題是，中國(guó)為什么只能走社會(huì)主義道路，而非資本主義道路，這又基于怎樣的歷史和現(xiàn)實(shí)因素？謝謝。
吳新文：中國(guó)為什么要走社會(huì)主義道路，我覺(jué)得從兩個(gè)方面來(lái)看非常重要。第一，中國(guó)是一個(gè)體量非常大的東方大國(guó)，要走資本主義道路是很難的，因?yàn)槟莻�(gè)中心已經(jīng)既定了。歐洲、美國(guó)已經(jīng)確定了，它是中心，然后它要利用你，就要把你邊緣化，讓你成為它的附庸。所以你看民國(guó)時(shí)期，中國(guó)也曾經(jīng)有過(guò)資本主義的試驗(yàn)，但中國(guó)是四分五裂的，整個(gè)國(guó)家就是非常悲慘的命運(yùn)，你永遠(yuǎn)處在低端，永遠(yuǎn)為它打工。
另外一點(diǎn)，毛澤東和鄧小平其實(shí)都已經(jīng)明確提過(guò)，中國(guó)如果要走資本主義道路，確實(shí)可以讓百分之幾的人富起來(lái)，但導(dǎo)致的最終結(jié)果是什么？是中國(guó)這么大的一個(gè)地方，它的階級(jí)矛盾、民族矛盾、地域矛盾會(huì)急劇惡化，甚至打內(nèi)戰(zhàn)都是完全可以預(yù)料的。
至于搭“資本主義的便車”，這個(gè)更是想都不要想，中國(guó)體量太大，和新加坡、和韓國(guó)不一樣，新加坡、韓國(guó)可以跳到美國(guó)的“便車”上，我們要跳到美國(guó)的便車上，把美國(guó)都?jí)嚎辶耍栽谶@樣的情況之下，走社會(huì)主義道路是唯一的選擇，而且是一個(gè)趕超資本主義的道路，在較短時(shí)間內(nèi)，能夠應(yīng)對(duì)資本主義而且超越它，這是社會(huì)主義的非常重要的一個(gè)特點(diǎn)。
張維為：我補(bǔ)充兩點(diǎn)，一個(gè)是中國(guó)文化和文明，有社會(huì)主義的基因。我們歷來(lái)主張“天下為公”，這背后就是文化基因，所以中國(guó)人相對(duì)而言更容易接受社會(huì)主義的東西，這是大概率，“不患寡而患不均”，等等。
第二，你一定要了解這個(gè)世界體系，我們不是簡(jiǎn)單講國(guó)與國(guó)的比較、中國(guó)與美國(guó)的比較，而是整個(gè)體系。西方這個(gè)制度安排，它是一整個(gè)體系，如果你學(xué)一點(diǎn)理論的話，它是“中心-外圍體系”，西方資本主義國(guó)家位于中心，發(fā)展中國(guó)家位于外圍，中心國(guó)家通過(guò)美元、美軍、國(guó)際組織里邊的特權(quán)，各種各樣的軟實(shí)力，賺得盆滿缽滿。
比方說(shuō)，一個(gè)小小的非洲國(guó)家，美國(guó)對(duì)你不滿意，你想獨(dú)立自主，美國(guó)就搞一個(gè)政變，發(fā)動(dòng)一批非政府組織，各種街頭示威起來(lái)了，你就沒(méi)法發(fā)展。有人說(shuō)我只要采用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就可以成功了，不真實(shí)的，世界上絕大多數(shù)國(guó)家都采用市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，都采用資本主義制度，大部分都沒(méi)有發(fā)展起來(lái)，所以中國(guó)是為數(shù)不多的、真正找到自己成功之路的國(guó)家。我們突破了這個(gè)“中心-外圍體系”，我們成為獨(dú)立的一極，同時(shí)是西方國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家最大的貿(mào)易伙伴、技術(shù)伙伴、資金伙伴，這本身就是中華民族現(xiàn)代文明的體系，這個(gè)事實(shí)永遠(yuǎn)改變了中國(guó)，也改變世界了。
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