趙憶寧 鈦禾產(chǎn)業(yè)觀察
中國大飛機(jī)三十年：“絕不要低估美歐合謀扼殺中國大飛機(jī)的決心！”
作者 | 趙憶寧
編輯 | 鈦主編
主編記
鈦禾前文《墜機(jī)幕后：波音與空客的龜兔賽跑》發(fā)布之后，在各大媒體平臺(tái)傳播甚廣。文中提及當(dāng)年中國論證大飛機(jī)時(shí)一篇著名的報(bào)告——北京大學(xué)教授路風(fēng)撰寫的《中國大型飛機(jī)發(fā)展戰(zhàn)略研究報(bào)告》。這篇長達(dá)近7萬字的報(bào)告，曾對(duì)中國大飛機(jī)決策的制定產(chǎn)生重大影響，后流傳到社會(huì)上，引發(fā)人們對(duì)中國大飛機(jī)的極大關(guān)注。
文章發(fā)表后，我們收到業(yè)內(nèi)人士來稿，提供了一篇由《21世紀(jì)經(jīng)濟(jì)報(bào)道》首席記者趙憶寧女士完成于2015年的專訪。這篇與路風(fēng)教授事隔十年后的對(duì)話，回溯了中國大飛機(jī)當(dāng)年決策的歷歷往事，主編細(xì)讀多遍之后，仍覺得余味未盡。
作為事件的親歷者，路風(fēng)教授在與趙憶寧女士的對(duì)話中，披露了當(dāng)年中國大飛機(jī)決策制定過程的諸多內(nèi)幕。這個(gè)舉國意志的超級(jí)工程，決策過程的跌宕起伏，讀來讓人心潮澎湃。
打壓中國的高科技企業(yè)，是美國阻擾大國崛起的重要方略。經(jīng)過中美貿(mào)易戰(zhàn)一役，特朗普政府的伎倆更是暴露無遺。而被譽(yù)為“航空工業(yè)皇冠上明珠”的大飛機(jī)，更是美歐聯(lián)合扼殺的重點(diǎn)對(duì)象。路風(fēng)的訪談中，也著重談到了這一點(diǎn)——“即使歐美都不給適航證，我們也要堅(jiān)持飛”。
在波音737MAX連續(xù)出事的當(dāng)下，中國C919大飛機(jī)是否正面臨歷史性的機(jī)遇？已經(jīng)是人們關(guān)注的熱點(diǎn)。這篇精彩的對(duì)話，經(jīng)過我們編輯團(tuán)隊(duì)討論，獲得中國人民大學(xué)出版社授權(quán)后，決定原文刊出。
以下為對(duì)話原文內(nèi)容。
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大飛機(jī)決策回溯
趙憶寧：十年前我讀過您撰寫的《中國大型飛機(jī)發(fā)展戰(zhàn)略研究報(bào)告》，這是一份對(duì)制定大飛機(jī)決策影響重大的報(bào)告，現(xiàn)在讀來仍舊振聾發(fā)聵。您并不是航空制造業(yè)內(nèi)人士，什么事情導(dǎo)致您參與關(guān)于大飛機(jī)的爭論？
路風(fēng)：關(guān)于大飛機(jī)的重新討論是在2003年，這一年政府換屆，中國科學(xué)院、中國工程院院士王大珩給國務(wù)院主要負(fù)責(zé)同志寫信，提出要重新啟動(dòng)研制國產(chǎn)大飛機(jī)的建議。自運(yùn)-10 1985年下馬以后，這個(gè)話題20世紀(jì)90年代曾經(jīng)被重新提出過。業(yè)內(nèi)人都知道，那時(shí)國務(wù)院主要領(lǐng)導(dǎo)曾經(jīng)明確說過：本屆政府不考慮大飛機(jī)。當(dāng)時(shí)的背景是中國的國有企業(yè)正處在痛苦的改革時(shí)期，大量的國防工業(yè)由軍轉(zhuǎn)民，此后，中國國防工業(yè)經(jīng)歷了20年艱苦的轉(zhuǎn)型。
為什么大飛機(jī)又被再次提起呢？有兩個(gè)重要的事件：第一件事是1995—1996年臺(tái)海危機(jī)，第二件事是1999年以美國為首的北約用導(dǎo)彈襲擊了我國駐南聯(lián)盟大使館。這兩個(gè)事件觸痛了中國維護(hù)國家主權(quán)的敏感神經(jīng)。在這樣的背景下，大飛機(jī)被重新提起。這兩個(gè)事件之后，中國政府領(lǐng)導(dǎo)層開始加大對(duì)國防工業(yè)的投入，所以才有了今天我們看到的一系列成就，比如殲-20、殲-10戰(zhàn)斗機(jī)等。
我參與大飛機(jī)的爭論是從產(chǎn)業(yè)研究的角度出發(fā)的。2004年我完成了研究報(bào)告《中國汽車工業(yè)自主開發(fā)的現(xiàn)狀與對(duì)策》。這份報(bào)告的社會(huì)影響很大，報(bào)告的核心觀點(diǎn)是：中國汽車工業(yè)20年以來的合資模式是錯(cuò)誤的，必須要靠自己，要走自主開發(fā)的道路。報(bào)告出來后有人問我：“你對(duì)大飛機(jī)有興趣嗎？”我因?yàn)橹铝τ诋a(chǎn)業(yè)研究，所以當(dāng)然有興趣，于是就被帶進(jìn)研究大飛機(jī)問題的領(lǐng)域。
趙憶寧：今年（2015年）是運(yùn)-10下馬的30周年，令人不解的是，上述事件直接的關(guān)聯(lián)者應(yīng)該是軍方，為什么重提大飛機(jī)的是科技界？
路風(fēng)：科技界一直認(rèn)為運(yùn)-10是中國一項(xiàng)偉大的科技成就。當(dāng)年依靠我們自己的力量做成大飛機(jī)，還多次飛到西藏運(yùn)送救災(zāi)物資，對(duì)這段歷史的記憶是泯滅不掉的。科技界非常務(wù)實(shí)，所以在運(yùn)-10下馬后多次重提中國大飛機(jī)項(xiàng)目。軍方也是支持大飛機(jī)項(xiàng)目的，因?yàn)檫@也是中國空軍的短板，比如我們?nèi)狈︻A(yù)警機(jī)、加油機(jī)等，而這些特種飛機(jī)的改裝都需要有大飛機(jī)做平臺(tái)。我的判斷是，在20世紀(jì)90年代末中國重提加強(qiáng)國防工業(yè)建設(shè)的時(shí)候，應(yīng)該是緣于空軍方面的需要，于是科技界也把這件事情說出來了。
趙憶寧：2004年我們開始對(duì)大飛機(jī)進(jìn)行第一輪論證，為什么是由科技部組織的呢？
路風(fēng)： 2003年王大珩給國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人寫信建議中國應(yīng)該做大飛機(jī)，事實(shí)上國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)人被說服了，但是鑒于當(dāng)時(shí)有反對(duì)意見的存在，所以國務(wù)院建議把是否重上大飛機(jī)項(xiàng)目的論證放到《國家中長期科學(xué)和技術(shù)發(fā)展規(guī)劃綱要（2006—2020年）》的編制中去。正是由于國家中長期科技發(fā)展規(guī)劃由科技部牽頭編制，所以科技部加入進(jìn)來了。第一輪論證的主題是“中國要不要做、能不能做大飛機(jī)”。
趙憶寧：據(jù)說在《國家中長期科學(xué)和技術(shù)發(fā)展規(guī)劃綱要（2006—2020年）》提出的16個(gè)重大專項(xiàng)中，大飛機(jī)的論證過程是最艱苦的，是這樣的嗎？
路風(fēng)：第一輪論證我并沒參加，但是過程知道一些。說出來你會(huì)感到意外，最不愿意重上大飛機(jī)項(xiàng)目的是當(dāng)時(shí)中國兩個(gè)航空工業(yè)集團(tuán)的領(lǐng)導(dǎo)。當(dāng)然他們不是直接反對(duì)，而是總想重新定義這個(gè)項(xiàng)目。
第一，當(dāng)時(shí)原中國航空工業(yè)第一集團(tuán)正在研制ARJ21飛機(jī)（2002年國務(wù)院批準(zhǔn)立項(xiàng)），這是一款支線飛機(jī)，其并不是國家項(xiàng)目。它的研發(fā)過程比想象的要難，預(yù)算被突破，工期也一拖再拖。國家發(fā)改委對(duì)此不滿意，所以他們想把這個(gè)項(xiàng)目定義為大飛機(jī)的國家項(xiàng)目，讓國家將ARJ21接下來。事實(shí)上后來的中國商飛果真接下了ARJ21。
第二，他們認(rèn)為大飛機(jī)項(xiàng)目應(yīng)該上大型軍用運(yùn)輸機(jī)，不要做民機(jī)。主要原因是做民機(jī)比軍機(jī)難。行內(nèi)人都知道，民用客機(jī)的研發(fā)非常不容易，因?yàn)樾枰〉眠m航證。當(dāng)時(shí)有人甚至說過，我們無法與波音和空客競爭。做民機(jī)要面對(duì)競爭，而做軍機(jī)就沒這個(gè)問題了。
在第一輪論證中，各方面專家們的意見基本上是一致的，都認(rèn)為中國一定要搞自己的大飛機(jī)。矛盾的焦點(diǎn)在于到底是搞軍用運(yùn)輸機(jī)還是民用客機(jī)，所以出現(xiàn)“軍機(jī)派”和“民機(jī)派”兩派。航空工業(yè)集團(tuán)想上軍機(jī)，國防科工委作為其主管部門支持他們，軍方因?yàn)樽约旱男枰仓С稚宪姍C(jī)。而“民機(jī)派”則是科技部加上科技界的專家們，中間還有個(gè)發(fā)改委。不過那時(shí)發(fā)改委是“組裝派”，無論是上軍機(jī)還是民機(jī)，都希望找個(gè)外國公司合作。第一輪的論證中，“軍機(jī)派”占了上風(fēng)。
趙憶寧：有些匪夷所思，為什么反對(duì)者是航空工業(yè)集團(tuán)？
路風(fēng)：可能是與運(yùn)-10的淵源有關(guān)。我作為晚輩也困惑過，運(yùn)-10是中國航空工業(yè)的一個(gè)重大成就，為什么卻總遭到航空工業(yè)界的貶低。運(yùn)-10是在“文革”特殊的條件下的上海干成的，所以那時(shí)就有人把運(yùn)-10說成是“四人幫”干的。這個(gè)論據(jù)很荒唐，雖然當(dāng)時(shí)上海的確是被“四人幫”把持，但知曉中國決策機(jī)制的人士都會(huì)知道，他們并沒有上這個(gè)重大項(xiàng)目的決策權(quán)。實(shí)際上，上運(yùn)-10項(xiàng)目并且放在上海是毛澤東主席提議的。
1968年12月，中國仿照蘇聯(lián)的轟-6首飛成功后（當(dāng)時(shí)轟-6是中國最大的飛機(jī)），周恩來總理問三機(jī)部（航空工業(yè)部的前身）負(fù)責(zé)人，“能不能在轟-6基礎(chǔ)上設(shè)計(jì)一種噴氣式客機(jī)？”當(dāng)時(shí)領(lǐng)導(dǎo)人出訪乘坐的都是外國飛機(jī)，而且人家不賣給我們，比如美國的波音飛機(jī)。三機(jī)部的回答是做不了。這才有后來1970年7月毛澤東視察上海時(shí)說：“上海工業(yè)基礎(chǔ)這么好，可以造飛機(jī)嘛�！边@等于是給上海下達(dá)的命令。于是同年8月份，中央軍委國防工業(yè)領(lǐng)導(dǎo)小組、國家計(jì)委批準(zhǔn)了空軍航空工業(yè)領(lǐng)導(dǎo)小組提出的《關(guān)于上海試制生產(chǎn)運(yùn)輸機(jī)的報(bào)告》，這就是“708”工程，即大型客機(jī)運(yùn)-10。運(yùn)-10就這樣上馬了。
趙憶寧：運(yùn)-10的成功是一個(gè)奇跡，在當(dāng)時(shí)的條件下，運(yùn)-10的成功最重要的因素是什么？
路風(fēng)：關(guān)鍵是技術(shù)和體制上的創(chuàng)新。運(yùn)-10項(xiàng)目雖然放在上海，但在事實(shí)上形成了技術(shù)領(lǐng)軍人物有自主權(quán)的體制，或者叫“工程師說了算”的體制。運(yùn)-10的領(lǐng)軍人物馬鳳山是位杰出的技術(shù)領(lǐng)導(dǎo)和科技專家。與此同時(shí)，國務(wù)院讓空軍航空工業(yè)領(lǐng)導(dǎo)小組負(fù)責(zé)業(yè)務(wù)指導(dǎo)與協(xié)調(diào)，負(fù)責(zé)人是時(shí)任空軍副司令員曹里懷將軍，當(dāng)時(shí)他還兼任空軍航空工業(yè)領(lǐng)導(dǎo)小組組長。
我曾就運(yùn)-10為什么能做成問過參與過運(yùn)-10研制的一位設(shè)計(jì)師，他說有三個(gè)重要的條件：第一，指揮者是曹里懷這樣打過仗的人，可能他們并不懂技術(shù)，但是他們懂戰(zhàn)略、懂決策，比如組織領(lǐng)導(dǎo)原子彈、導(dǎo)彈、衛(wèi)星等研制與試驗(yàn)的張愛萍將軍等，應(yīng)該說他們是空前絕后的一代人。正是因?yàn)橛兴麄�，中國國防工業(yè)在那個(gè)年代才能取得巨大成就。比如當(dāng)技術(shù)人員在技術(shù)路線上發(fā)生分歧時(shí)，曹里懷將軍會(huì)聽取正反方的意見，聽明白了以后他會(huì)做一個(gè)決斷，必須執(zhí)行，根本沒有商量余地了。他的判斷力來自殘酷的戰(zhàn)爭經(jīng)驗(yàn)。第二，有馬鳳山這樣的技術(shù)領(lǐng)軍人物，他有眼光、技術(shù)強(qiáng)、敢創(chuàng)新，所以擺脫了蘇聯(lián)模式。他曾是轟-6的總設(shè)計(jì)師，直到今天轟-6依然是空軍的主力轟炸機(jī)。第三，參與運(yùn)-10研制的這批人都是從各個(gè)地方研發(fā)第一線抽調(diào)的，并不需要太多時(shí)間的磨合，一接工作就馬上上手。所以運(yùn)-10只用了10年的時(shí)間就做出來了，跟“兩彈一星”是同等量級(jí)的事。運(yùn)-10研制費(fèi)用總計(jì)5.377億元人民幣，其中研制費(fèi)3.34億元，基建費(fèi)1.747億元，上海市提供流動(dòng)資金0.29億元。今天我們重新啟動(dòng)大飛機(jī)C919的研制，最初的預(yù)算是600億～700億元人民幣，翻了多少倍呀！所以說運(yùn)-10的下馬非常可惜。
趙憶寧：您是在什么情況下加入到第二次論證中的呢？
路風(fēng)：是因?yàn)閷懥艘粋�(gè)關(guān)于大飛機(jī)的研究報(bào)告。那時(shí)正是大飛機(jī)論證最艱難的時(shí)候。焦點(diǎn)并非是理論之爭，而是人們各說各話。在《中國汽車工業(yè)自主開發(fā)的現(xiàn)狀與對(duì)策》中我從多角度論證“技術(shù)能力是買不來的”，所以我認(rèn)為運(yùn)-10的下馬不僅僅是拋棄了一個(gè)產(chǎn)品，而是同時(shí)摧毀了我們自己搭建的研發(fā)平臺(tái)和研發(fā)體系，當(dāng)然研發(fā)能力也就隨之喪失。2005年1月，我完成了近7萬字的《中國大型飛機(jī)發(fā)展戰(zhàn)略研究報(bào)告》，這份報(bào)告先是在內(nèi)部發(fā)表，想必決策層看到了，之后又流傳到社會(huì)上。應(yīng)該說，我的報(bào)告當(dāng)時(shí)為更加強(qiáng)調(diào)自主創(chuàng)新的“民機(jī)派”提供了理論支持。
王大珩院士給國務(wù)院領(lǐng)導(dǎo)寫信，他講的是大飛機(jī)，但是并沒有說是民用機(jī)還是軍用機(jī)，所以才有后面就軍機(jī)還是民機(jī)的爭議。因?yàn)榈谝惠喌恼撟C有意見分歧，所以在2006年國務(wù)院提出進(jìn)行大飛機(jī)的第二輪論證，這次論證的題目叫“大飛機(jī)實(shí)施方案的論證”。而且國務(wù)院明確表示，第二輪的論證納入《國家中長期科學(xué)和技術(shù)發(fā)展規(guī)劃綱要（2006—2020年）》的16個(gè)重大專項(xiàng)的論證中。
從題目看，前提就是國務(wù)院已經(jīng)決定要上大飛機(jī)項(xiàng)目了，要討論的只是怎么上的問題�！秶抑虚L期科學(xué)和技術(shù)發(fā)展規(guī)劃綱要（2006—2020年）》由科技部牽頭編制，當(dāng)時(shí)提論證專家名單的時(shí)候，國防科工委、發(fā)改委、總裝備部反對(duì)我參與，時(shí)任科技部部長徐冠華曾對(duì)我講，既然國務(wù)院讓科技部牽頭，找哪些人參與論證就是以科技部的意見為主。
趙憶寧：拋開這件事情，我個(gè)人認(rèn)為，徐冠華部長對(duì)中國科技發(fā)展以及重大戰(zhàn)略項(xiàng)目的推進(jìn)起了很大作用，是一個(gè)應(yīng)該被記住的人。
路風(fēng)：他的最大貢獻(xiàn)一個(gè)是促成自主創(chuàng)新方針的提出，另一個(gè)是16個(gè)重大專項(xiàng)，兩個(gè)都跟他有直接關(guān)系，最后變成了中央的決策。第二輪專家論證組由19位成員組成，盡管相關(guān)部委對(duì)名單中的部分論證專家存在爭議，但該名單最終獲得高層批準(zhǔn)。論證組專家包括中國航空工業(yè)第一、二集團(tuán)的高層，學(xué)者，技術(shù)專家；來自用戶方的代表和中國國際工程咨詢公司的相關(guān)負(fù)責(zé)人。論證組由身為兩院院士的殲-8Ⅱ總設(shè)計(jì)師顧誦芬、北京航空航天大學(xué)原校長李未、原中國航空工業(yè)第二集團(tuán)公司總經(jīng)理張彥仲擔(dān)任主任委員。我和高梁作為學(xué)者參與其中。由于當(dāng)時(shí)中央的決心已經(jīng)很明顯，所以第二輪論證過程沒有太大的沖突。
2007年2月26日，時(shí)任國務(wù)院總理溫家寶主持召開國務(wù)院常務(wù)會(huì)議，聽取大型飛機(jī)重大專項(xiàng)領(lǐng)導(dǎo)小組關(guān)于大型飛機(jī)方案論證工作匯報(bào)，原則批準(zhǔn)大型飛機(jī)研制重大科技專項(xiàng)正式立項(xiàng)，同意組建大型客機(jī)股份公司，并要求盡快開展相關(guān)工作。
需要說明的是，第一輪論證中的軍機(jī)和民機(jī)之爭是一個(gè)零和博弈，但第二輪論證的結(jié)果是軍機(jī)、民機(jī)一起上，化解了矛盾。我屬于“樂觀其成派”，中國這么大，民機(jī)、軍機(jī)都需要，都應(yīng)該干。2007年3月，中國宣布啟動(dòng)大飛機(jī)工程，C919在上海，大型運(yùn)輸機(jī)在陜西。
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運(yùn)-10下馬摧毀了大飛機(jī)的研發(fā)平臺(tái)
趙憶寧：我兩次到上海采訪，最傷心的記憶是在上飛與一位曾經(jīng)參與運(yùn)-10項(xiàng)目的老工人的交談。在ARJ21的組裝車間，他告訴我，現(xiàn)在的飛機(jī)是搞組裝，而研制運(yùn)-10的時(shí)候，發(fā)動(dòng)機(jī)、航電系統(tǒng)包括線纜都是我們自己做的，僅在上海就有30多家無線電配套廠，建立了大飛機(jī)的產(chǎn)業(yè)鏈。您怎么看這個(gè)問題？
路風(fēng)：不能把ARJ21和C919說成是“組裝”，因?yàn)檎麄�(gè)項(xiàng)目和總體設(shè)計(jì)是自主的，與組裝外國產(chǎn)品有本質(zhì)區(qū)別。當(dāng)然，現(xiàn)在研制的大飛機(jī)，許多系統(tǒng)都需要進(jìn)口。運(yùn)-10下馬，瓦解了中國的配套能力。正如那位老工人所說，運(yùn)-10下馬了以后，產(chǎn)業(yè)鏈也就隨之?dāng)嗔�，或者說是能力的基礎(chǔ)也斷了。當(dāng)年參與運(yùn)-10項(xiàng)目的人都退休了。30年來，雖然北航每年都有畢業(yè)生，但是這些年輕的工程師誰做過大飛機(jī)呢？所以運(yùn)-10的下馬，絕不僅僅是扔掉了一架飛機(jī)，而幾乎是“自廢武功”，中國從此喪失了民用客機(jī)的產(chǎn)品開發(fā)平臺(tái)，其結(jié)果就是中國民用航空技術(shù)能力的長期停滯和倒退。但在同時(shí)，波音和空客在各自的產(chǎn)品開發(fā)平臺(tái)上連續(xù)改進(jìn)和創(chuàng)新，技術(shù)能力隨著產(chǎn)品更新升級(jí)而不斷提高。于是，中國的技術(shù)能力與美國、歐洲的技術(shù)能力的差距在過去20年間呈現(xiàn)出“剪刀差”的趨勢，越拉越大。這種不斷拉大的差距實(shí)際上造成了中國再進(jìn)入民機(jī)領(lǐng)域時(shí)所遇到的不斷抬高的門檻。20多年后當(dāng)我們重新做大飛機(jī)的時(shí)候，現(xiàn)實(shí)的問題是，國內(nèi)已經(jīng)沒有相關(guān)的產(chǎn)業(yè)鏈了，一切都要從頭開始。
趙憶寧：目前商飛采用的是“主制造商-供應(yīng)商”模式，這是世界潮流或者通常做法，還是不得已而為之的選擇？
路風(fēng)：這個(gè)模式本身是沒問題的，波音、空客也是這種模式。但是我們與這兩家公司有很大的區(qū)別。雖然波音把一些研發(fā)甩給日本等國，但是波音之前飛機(jī)的所有主要部件都是自己做的，產(chǎn)業(yè)鏈曾經(jīng)在自己的手中，只是因?yàn)槌杀驹颥F(xiàn)在自己不做了，但是能力從來沒有失去過，他們有技術(shù)和能力去協(xié)調(diào)供應(yīng)鏈。波音就是供應(yīng)商的老板，供應(yīng)商就是供貨的。恐怕這點(diǎn)中國商飛還做不到。中國商飛很可能有時(shí)不得不聽供應(yīng)商的，因?yàn)槲覀兌貌欢唷?/span>
為什么會(huì)造成這種局面？根本原因就是我們沒有經(jīng)驗(yàn)。我認(rèn)為技術(shù)包括兩種性質(zhì)的知識(shí)：一是通用或顯性知識(shí)，二是緘默或隱性知識(shí)。通用知識(shí)是原理性的，在一定程度上具有公共產(chǎn)品的性質(zhì)。但緘默知識(shí)及其衍生出來的各種訣竅和操作細(xì)節(jié)，獲得的途徑只能是經(jīng)驗(yàn)，即只能從實(shí)踐中學(xué)到。從這點(diǎn)來看，因?yàn)槲覀內(nèi)狈?jīng)驗(yàn)，所以說表面看上去都是“主制造商供應(yīng)商”模式，實(shí)質(zhì)上還是有區(qū)別的。
趙憶寧：在您的報(bào)告中，有大段闡述平臺(tái)建設(shè)與能力建設(shè)的內(nèi)容。
路風(fēng)：這件事我一直在想。我在報(bào)告里曾經(jīng)有一個(gè)建議，就是讓運(yùn)-10復(fù)飛。當(dāng)年的資料數(shù)據(jù)都在，請(qǐng)做過運(yùn)-10的人重新披掛上陣帶領(lǐng)年輕人，把全部經(jīng)驗(yàn)挖掘出來。上飛廠不是還有一架運(yùn)-10嘛，雖然發(fā)動(dòng)機(jī)已經(jīng)消失了，但是可以再買，要讓運(yùn)-10再飛起來，這個(gè)建議在沒有成立商飛之前是做得到的。但是這個(gè)建議當(dāng)時(shí)遭到多數(shù)人的反對(duì)，甚至包括立主上民機(jī)的人，他們都認(rèn)為運(yùn)-10的技術(shù)太舊、太老了，沒必要再弄了。
趙憶寧：這話聽起來似乎有一定的道理？
路風(fēng)：為什么有道理？！我們中國和波音、空客的差距就在于我們?nèi)狈夹g(shù)源頭。想想看，每當(dāng)波音要開發(fā)下一代新機(jī)型時(shí)，大量的試驗(yàn)就是在它以前的機(jī)型上做的，比如新翼型的設(shè)計(jì)，風(fēng)洞試驗(yàn)吹出的只是理論，所有系統(tǒng)要在實(shí)際飛行中得到驗(yàn)證，可是我們沒有，何來經(jīng)驗(yàn)可談？C919就要下線了，我們雖然做了全過程，但是商飛知道C919飛起來是什么樣子嗎？不知道。如果讓運(yùn)-10復(fù)飛就可以承載這個(gè)任務(wù)，運(yùn)-10將喚醒我們能力的記憶。我當(dāng)時(shí)提出復(fù)飛建議，并不是說大飛機(jī)項(xiàng)目就是運(yùn)-10復(fù)飛，我是希望通過運(yùn)-10的復(fù)飛，讓運(yùn)-10變成一個(gè)研發(fā)平臺(tái)，有利于新型號(hào)大飛機(jī)的開發(fā)。
趙憶寧：當(dāng)我采訪吳興世時(shí)他說，運(yùn)-10目前的狀態(tài)也很難說下馬，因?yàn)檫\(yùn)-10的立項(xiàng)并沒有廢掉。
路風(fēng)：復(fù)飛的道理所在，猶如中國做航母要從“遼寧號(hào)”開始一樣。“遼寧號(hào)”是買的烏克蘭的舊航母“瓦良格號(hào)”，那為什么我們不從一開始就設(shè)計(jì)一個(gè)最高水平的航母？這是因?yàn)槲覀內(nèi)狈?jīng)驗(yàn)，航母是大型復(fù)雜系統(tǒng)，復(fù)雜的東西從零開始做就會(huì)有太多的困難。如果中間有個(gè)臺(tái)階，就會(huì)加速新手的學(xué)習(xí)過程，而且不會(huì)妨礙去發(fā)展更高技術(shù)水平的航母。因此，海軍一直說“遼寧號(hào)”是一個(gè)訓(xùn)練平臺(tái)，用來積累經(jīng)驗(yàn)，為下一步開發(fā)自己的新航母做準(zhǔn)備�？梢韵胂�，當(dāng)新航母投入使用時(shí)，中國艦載機(jī)起飛和降落的飛行系統(tǒng)就已經(jīng)通過“遼寧號(hào)”形成了，再應(yīng)用到新航母上就會(huì)大大減輕解決問題的壓力。如果船是新的，包括飛行系統(tǒng)的其他系統(tǒng)也都是新的，都需要從頭摸索，那就會(huì)面臨巨大的風(fēng)險(xiǎn)和困難。這與運(yùn)-10復(fù)飛的道理一樣，凡是技術(shù)復(fù)雜的產(chǎn)品，包括汽車，都要繼承原有的技術(shù)，它使開發(fā)者將精力集中在最需要改變的地方，根本不用推倒重來一遍。如果當(dāng)初選擇的是復(fù)飛，研制大飛機(jī)所花的錢會(huì)少很多。我的問題是，用在“遼寧號(hào)”航母上的聰明為什么就不能用在大飛機(jī)上，何況運(yùn)-10本來從頭到腳都是我們自己的技術(shù)。
趙憶寧：現(xiàn)在看來復(fù)飛的可能性更小了。僅以航電系統(tǒng)為例，目前已經(jīng)發(fā)展到四代模塊化了，技術(shù)的發(fā)展太快，差距也越來越大了。
路風(fēng)：是的，從我提那個(gè)建議到現(xiàn)在又過去了10年，人都老了。但教訓(xùn)是，我們太不珍惜自己的技術(shù)經(jīng)驗(yàn)了。往往口頭上說要做世界最先進(jìn)的，但扔掉自己的經(jīng)驗(yàn)后卻只能陷入對(duì)外國技術(shù)的依賴。我記得2004年在討論大飛機(jī)項(xiàng)目的一次會(huì)議上，一位北航搞發(fā)動(dòng)機(jī)的老教授說，如果大飛機(jī)20年能做出來的話，發(fā)動(dòng)機(jī)得要50年。戲劇性的是他突然話鋒一轉(zhuǎn)說，當(dāng)年運(yùn)-10的發(fā)動(dòng)機(jī)就是我們自己做出來的，雖然也是模仿當(dāng)年普惠的發(fā)動(dòng)機(jī)，但是今天整個(gè)中國航空工業(yè)也無法做到，當(dāng)年上海造發(fā)動(dòng)機(jī)的技術(shù)能力已經(jīng)徹底消失，廠房和設(shè)備早已拆除，人員也都流散。如果能夠在那款發(fā)動(dòng)機(jī)的產(chǎn)品開發(fā)平臺(tái)上不斷改進(jìn)提高，我們今天還用得著設(shè)立第17個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)專項(xiàng)嗎？說起來大飛機(jī)可惜，發(fā)動(dòng)機(jī)更可惜，曾經(jīng)做過的發(fā)動(dòng)機(jī)只存在記憶中。那個(gè)時(shí)代的人真是奇跡，包括成功研制了“兩彈一星”。
趙憶寧：現(xiàn)在中國商飛為C919成立了16家合資公司，您怎么評(píng)價(jià)？
路風(fēng)：事實(shí)上，對(duì)于像飛機(jī)（特別是大型客機(jī)）這樣高度復(fù)雜的產(chǎn)品，其產(chǎn)品開發(fā)的關(guān)鍵不是對(duì)某種單項(xiàng)技術(shù)的掌握，而是綜合各種技術(shù)的能力。這種“綜合”集中體現(xiàn)在飛機(jī)設(shè)計(jì)的總體方案上。從這一點(diǎn)看，中國商飛選擇自主研發(fā)的道路是正確的。
至于成立合資公司，很明顯，其目的是為零部件的國產(chǎn)化，這是我們幾十年來一直堅(jiān)持的思路。中國汽車行業(yè)為實(shí)現(xiàn)國產(chǎn)化成立了很多合資公司，但是沒有德國供應(yīng)商，我們自己能干嗎？問題就在這里。供應(yīng)商沒有讓一架飛機(jī)飛到天上去的本事，它們只能做航電、發(fā)動(dòng)機(jī)等，讓一架飛機(jī)飛起來是主制造商的本事所在。即便波音所有的配件全是來自供應(yīng)商，那也是“我讓你做什么你就得做什么”，波音做飛機(jī)做了快100年了，它知道讓飛機(jī)怎么飛，所以供應(yīng)商肯定老老實(shí)實(shí)聽波音的。
而中國商飛這個(gè)“主制造商供應(yīng)商”模式，缺少的是經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)和能力基礎(chǔ)。此刻我們千萬不能盲目樂觀，甚至說出“技術(shù)領(lǐng)先”這種話。技術(shù)領(lǐng)先不是有決心、有錢就能做到的，技術(shù)領(lǐng)先靠的是長期的技術(shù)積累。總之，我認(rèn)為做總比不做好，我們現(xiàn)在做不到最高水平說明沒有經(jīng)驗(yàn)，但不做就永遠(yuǎn)沒經(jīng)驗(yàn)。
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中國商飛一定要堅(jiān)定地走下去
趙憶寧：C919即將下線，但是在此之前，因?yàn)槭罪w時(shí)間的推遲，商飛曾面臨很大的壓力，您怎么看？
路風(fēng)：我認(rèn)為社會(huì)應(yīng)該對(duì)中國商飛更寬容些。表面上大家看到他們正在做的產(chǎn)品是C919大飛機(jī)，但在做產(chǎn)品的背后是他們正在搭建產(chǎn)品開發(fā)平臺(tái)和提高技術(shù)能力。人們當(dāng)然希望C919能夠成功，但是如果出現(xiàn)不順利的情況，千萬不要以產(chǎn)品早期的優(yōu)缺點(diǎn)論輸贏，否則又會(huì)重演運(yùn)-10的悲劇，我們已經(jīng)有過教訓(xùn)了。
現(xiàn)在中國正在邁過大飛機(jī)制造門檻的過程中，這種大型的復(fù)雜技術(shù)產(chǎn)品需要經(jīng)驗(yàn)的積累。只要我們有了研發(fā)平臺(tái)，只要聚合了一支研發(fā)隊(duì)伍，無論遇到什么困難都要往前走，一直到成功。國家的戰(zhàn)略目標(biāo)不僅僅是得到一兩個(gè)產(chǎn)品，而是建立起可持續(xù)發(fā)展的產(chǎn)品開發(fā)平臺(tái)，最終獲得技術(shù)能力。從這個(gè)目標(biāo)出發(fā)，產(chǎn)品早期的水平不是關(guān)鍵，關(guān)鍵是能不能持續(xù)改進(jìn)并最終實(shí)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)化。
只要明確這個(gè)戰(zhàn)略重點(diǎn)，就不會(huì)因?yàn)槎唐诘娜秉c(diǎn)和弱點(diǎn)而動(dòng)搖意志和既定的長期目標(biāo)。所以人們要充分認(rèn)識(shí)到技術(shù)能力的寶貴性，在培育大飛機(jī)的技術(shù)能力上要意志堅(jiān)定，給予長期不懈的支持。
趙憶寧：C919下線后，馬上面臨首飛、取得適航證等，道路漫長。在ARJ21試飛的時(shí)候，為找結(jié)冰試驗(yàn)的那塊云，全世界到處飛，開始怎么也找不到滿足結(jié)冰氣候條件的區(qū)域。其實(shí)，結(jié)冰理想的氣候條件只在北美五大湖區(qū)特定的區(qū)域能夠滿足，這點(diǎn)美國聯(lián)邦航空局一清二楚。所以當(dāng)我們的飛機(jī)最后來到這個(gè)區(qū)域時(shí)，他們甚至都沒有到現(xiàn)場。我是想說，ARJ21只是一款70座的支線飛機(jī)，而C919是與波音分享市場的主力機(jī)型，取得適航證可能沒有那樣樂觀。
路風(fēng)：中國上大飛機(jī)項(xiàng)目必將觸動(dòng)國際既得利益集團(tuán)的神經(jīng)，我們絕不要低估美國和歐洲政商合謀扼殺中國民用航空工業(yè)的決心。美國人和歐洲人比許多中國人更明白，一旦中國開始建立大飛機(jī)的開發(fā)平臺(tái)，問題就不再是中國產(chǎn)品剛出現(xiàn)時(shí)的水平是低還是高，而是中國的技術(shù)能力一定會(huì)通過這一平臺(tái)成長起來。從國家層面要想清楚這件事情，即便是美國或者歐洲都不給我們適航證，我們也要堅(jiān)持飛，不能飛國際航線就飛國內(nèi)航線。
中國有特殊的大國效應(yīng)，我們的市場足夠大，養(yǎng)得起一個(gè)民機(jī)工業(yè)。只要有決心，總有一天歐美得給我們適航證。10年不行就20年，20年不行就30年。不飛就得不到驗(yàn)證。當(dāng)然，適航體系我們還是要認(rèn)真學(xué)習(xí)，畢竟這是多年積累起的寶貴經(jīng)驗(yàn)。
需要說明的是，對(duì)于大型復(fù)雜技術(shù)系統(tǒng)工業(yè)，比如航空、通信、高鐵產(chǎn)業(yè)，其國際競爭力除了產(chǎn)品本身外，實(shí)際上政府的能力與國家能力也是重要的組成部分。市場經(jīng)濟(jì)是非常復(fù)雜的，千萬不可簡單化。這么說吧，經(jīng)濟(jì)學(xué)教科書講的市場經(jīng)濟(jì)就是“菜市場經(jīng)濟(jì)”，幾百個(gè)菜攤誰也不能影響市場價(jià)格，最符合完全競爭情形。但是高端制造市場不是，比如波音、空客兩家公司決定了整個(gè)民機(jī)行業(yè)技術(shù)進(jìn)步的速度、產(chǎn)業(yè)鏈的結(jié)構(gòu)與價(jià)格。當(dāng)然背后還有它們與政府共同積累起來的經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)，人們買波音飛機(jī)很大一部分原因也是對(duì)美國政府有信心。
但是，當(dāng)下國內(nèi)有些人以為只要政府什么都不管就有好的市場經(jīng)濟(jì)，產(chǎn)業(yè)就能升級(jí)了，這太天真。美國聯(lián)邦政府的能力非常強(qiáng)大，包括對(duì)航空市場的監(jiān)管。
趙憶寧：C919將正式下線，您有何感想？
路風(fēng)：這一天是有重要紀(jì)念意義的，它標(biāo)志著中國高端制造業(yè)的一個(gè)歷史性突破，也同時(shí)標(biāo)志著中國工業(yè)發(fā)展從沉溺于低端經(jīng)濟(jì)活動(dòng)開始奮起向高端爬升。
中國的大飛機(jī)項(xiàng)目是許多人、幾代人爭取來的，其中包括運(yùn)-10那一代人。因此，雖然中國商飛要做成一個(gè)在商業(yè)上成功的公司，但它所承擔(dān)的是一個(gè)民族的托付。我們每一個(gè)中國人都應(yīng)該支持中國商飛做下去。就算是我們現(xiàn)在與先進(jìn)水平有50年的差距，但如果堅(jiān)持做200年，那這50年的差距就不算什么。祝賀中國商飛！
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盧周來：抨擊“中國制造2025”，自己卻有過之 