張維為 昆侖策研究院
（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”）
縱觀人類歷史，大規(guī)模傳染病對人類生存和文明帶來嚴峻挑戰(zhàn)，也讓人類付出慘痛代價。今天這場疫情也將改變歷史進程。我們正在經(jīng)歷百年未有之大變局，正在見證世界歷史的大轉(zhuǎn)折。
抗疫也反映出不同國家的價值觀。西方國家覺得2%到3%的病死率是可以接受的，但在今天中國是不能接受的。是不是把人民健康放在第一位，從這些所謂的政治家、政客的言行舉止中，能判斷出來的。譚德塞總干事一直強調(diào)的一句話是，這不僅僅是一個個數(shù)字，每一個數(shù)字后面都是生命。
3月16日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第49期節(jié)目中，復旦大學中國研究院院長張維為教授和復旦大學上海醫(yī)學院副院長、上海新冠肺炎疫情防控專家組成員吳凡共同探討全球化時代各國該如何通力合作。觀察者網(wǎng)整理節(jié)目內(nèi)容，以饗讀者。
張維為：中國疫情防控取得了階段性的勝利，曙光就在前面，然而新冠病毒在其它國家開始肆虐，總體前景十分堪憂。人類歷史上發(fā)生過很多瘟疫，一些大瘟疫及其影響，往往會改變?nèi)祟悮v史進程。
我們都知道，歐洲14世紀中葉， 曾經(jīng)爆發(fā)過黑死病，也就是人們所說的鼠疫。一般認為，當年蒙古軍隊打到了今天烏克蘭這一帶，把瘟疫帶到了歐洲，后來又經(jīng)商人傳到意大利，于1347年在意大利西西里群島爆發(fā)，隨后蔓延到整個歐洲。不久前，我記得鐘南山院士說，新冠疫情在中國爆發(fā)，但“不一定發(fā)源在中國”。其實，這種情況歷史上常有：歐洲黑死病的發(fā)源地不是歐洲、1918年西班牙流感的發(fā)源地也不是西班牙。
14世紀意大利大作家薄伽丘寫過一本名著《十日談》，他親歷了黑死病給自己的城市佛羅倫薩帶來滅頂之災，80%的佛羅倫薩居民死于這場瘟疫，薄伽丘是幸存者，他寫道：街上行人走著走著就突然倒地死亡，死者皮膚上都是黑斑，城市瞬間變成人間地獄。這場瘟疫肆虐十多年，造成至少2500萬歐洲人的死亡，占當時歐洲人口的三分之一。瘟疫之后是饑荒，是盜賊四起。
當時在歐洲，很多人都把猶太人和吉普賽人當作替罪羊，指責他們傳播瘟疫，結(jié)果導致了一浪高過一浪的種族主義迫害浪潮，無數(shù)猶太人和吉普賽人被活活燒死。這場瘟疫對后來的歐洲歷史進程產(chǎn)生了深遠的影響，重創(chuàng)當時占主導地位的天主教會統(tǒng)治，很多人不再相信宗教虛構(gòu)出來的天堂，為歐洲走出漫長的中世紀做好精神上的準備。同時，也為后來西方盛行的種族主義、種族滅絕等埋下伏筆。
這讓我想到歐洲國家對美洲的殖民以及天花的肆虐，對印第安人來說，這是滅頂之災。印第安人曾創(chuàng)造過燦爛的文明：位于今天墨西哥的太陽金字塔，位于今天秘魯?shù)募{斯卡荒原巨畫，位于今天危地馬拉的瑪雅古城蒂卡爾等等，都有著歷史久遠的神秘莫測之感，也有一種文明慘遭摧殘的凄涼和悲愴。哥倫布發(fā)現(xiàn)美洲大陸是1492年，此后長達一個多世紀的時間內(nèi)，印第安人的主要文明如瑪雅文明、印加文明、阿茲特克文明等等，被歐洲殖民者摧毀殆盡。
來自歐洲的殖民者，起初想讓印第安人皈依基督教，成為奴仆，但沒有成功，之后就大開殺戒，而歐洲人帶來的天花等瘟疫又成為他們征服印第安人的超級幫手。這些瘟疫在歐洲存在上千年，歐洲人獲得了不同程度的免疫力，但印第安人對這些瘟疫毫無免疫力，很快就被殖民者的槍炮加天花徹底擊垮。有許多資料記載了當時殖民者故意向印第安人傳播天花的行為：一些殖民者主動把天花病人沾染過的枕頭、毯子等作為禮品送給印第安人，造成了瘟疫的迅速蔓延。殖民者卻幸災樂禍，認為這是上帝對異教徒的懲罰。西班牙殖民者帶來的屠殺和天花，滅絕了2500萬印第安人。15世紀，在現(xiàn)在的美國境內(nèi)，大約有100萬印第安人，到19世紀末僅剩下25萬人。
國加州大學洛杉磯分校的邁克爾·曼教授在其名著《民主的黑暗面》中指出，美國國父杰弗遜一般被視為代表了啟蒙運動的理性，但他也曾公開主張對印第安人進行種族滅絕；比杰弗遜晚了100年的美國總統(tǒng)西奧多·羅斯福也曾公開說，滅絕印第安人是“終極意義上有益的，也是不可避免的”。邁克爾·曼教授認為當年希特勒德國所推動的種族滅絕實際上只是延續(xù)美國歷史上對印第安人的做法。
前幾天我看到澳大利亞前總理陸克文發(fā)表了一個演講，他強烈譴責這次新冠疫情過程中，美國和西方出現(xiàn)的種族歧視和仇恨犯罪。陸克文是西方領(lǐng)導人中為數(shù)不多的對西方歷史上迫害土著民族公開道歉的政治人物。陸克文在中國受過教育，能說流利的中文，這種經(jīng)歷可能使他對這類問題的認知比其他很多西方政要更為深刻。
這次抗擊新冠疫情中，大家經(jīng)常提到一個世紀前發(fā)生的西班牙大流感，實際上它源于美國堪薩斯州的一個軍營。從1918年3月開始，僅半年時間就席卷全球，西班牙有800萬人被感染，包括國王在內(nèi)，這大概是西班牙流感這個名稱的來歷。世界范圍內(nèi)這場流感感染的人數(shù)超過5億，約占當時世界人口的30%，造成的死亡人數(shù)估計在5000萬左右，這大概是第一次世界大戰(zhàn)死亡人數(shù)的四倍。這場大流感某種意義上提前結(jié)束了第一次世界大戰(zhàn)，因為交戰(zhàn)各國都沒有兵力開往前線作戰(zhàn)，所以西班牙流感也改變了歐洲歷史的進程。
中國歷史上也經(jīng)歷過許多瘟疫，民間甚至有這樣的說法，“十年一大疫，三年一小疫�！�縱觀人類歷史，大規(guī)模的傳染病對人類的生存和文明進程帶來過嚴峻的挑戰(zhàn)，也讓人類付出了慘痛的代價”。中國兩千多年歷史中，有史可查的瘟疫大概是350多場。比如中國人熟知的東漢末年、三國初期的赤壁大戰(zhàn)，背后實際上有一場大瘟疫。曹操軍隊在赤壁吃了敗仗，但史學家考證下來迫使曹軍敗走的關(guān)鍵原因是瘟疫。至于華容道捉放曹這樣的故事，屬于文學家的創(chuàng)作。中醫(yī)藥也一直伴隨著與疫情的搏斗而發(fā)展，東漢名醫(yī)張仲景就是在這期間寫下《傷寒雜病論》，他直接參與治療患者，寫下這本傳世醫(yī)學名著，也被后人尊稱為“醫(yī)圣”。
明朝末年，中國北方多次爆發(fā)天花、鼠疫，1633年鼠疫爆發(fā)，從山西蔓延到北京。1644年春，鼠疫在北京達到高峰。過去我們談李自成政權(quán)在如此短時間內(nèi)因墮落而覆滅，這些年，鼠疫這個兇悍的殺手被學者揭示出來。回望東漢末年的瘟疫和明末清初的瘟疫，它們都改變了中國歷史的發(fā)展軌跡。
這里還要提一下1910年和1911年間在中國東北暴發(fā)的鼠疫，當時清廷風雨飄搖，但還是啟用了一位馬來西亞歸僑，名叫伍連德，擔任防治總醫(yī)官，主持東北疫情防控。伍連德力排眾議，通過解剖尸體找到病因，果斷推動大規(guī)模隔離，在山海關(guān)設(shè)卡，限制和阻斷通往京津的鐵路交通，這場疫情造成四萬到六萬人死亡，但還是避免了更大的災難，伍連德也被公認為中國傳染病防疫的先驅(qū)。
歷史證明，中國人民永遠不會忘記那些為戰(zhàn)勝瘟疫做出特殊貢獻的人物，從張仲景到伍連德，到今天的鐘南山等一大批功臣。
人類歷史上傳染病肆虐，也反映在許多美術(shù)作品中。如荷蘭畫家勃魯蓋爾的《死神之凱旋》，西班牙畫家戈雅的《瘟疫醫(yī)院》，挪威畫家蒙克的《西班牙流感后的自畫像》。這些畫作具有一種悲劇的震撼力，直面?zhèn)�體的掙扎、絕望和死亡。中國美術(shù)史上反映瘟疫題材的作品不多，這可能和中國人的文化偏好有關(guān)。現(xiàn)在能看到的、可能與瘟疫有一定聯(lián)系的作品，如抗戰(zhàn)時期畫家蔣兆和創(chuàng)作的《流民圖》，直面逃難者的悲愴，但人物形象還是與西方不一樣，是扶老攜幼的，與眾人緊緊相隨的逃散。中國人總體上拒絕頹廢，失望中總孕育著某種希望，這大概也是中華文明五千年延綿不斷的一個主要原因。
新中國成立后，中國人的精神面貌、衛(wèi)生條件、健康狀況都發(fā)生了翻天覆地的變化，先后戰(zhàn)勝血吸蟲、肺結(jié)核、天花、霍亂、鼠疫、麻風、甲肝、非典等傳染疾病，中國人均壽命從1949年不足35歲提高到去年的77歲。中國發(fā)達地區(qū)的人均預期壽命普遍超過美國的78歲，上海人均預期壽命83歲，比紐約79歲高4歲。中國的（每）千人病床數(shù)也早已超過美國。
大家一定知道，50年代時，毛主席為中國人民戰(zhàn)勝血吸蟲病寫下了豪邁的詩篇《七律二首·送瘟神》。1958年7月1日，毛主席讀到新聞報道，江西余江地區(qū)僅用兩年時間就消滅了血吸蟲病，夜不能寐，一氣呵成寫下了這樣的詩句：“綠水青山枉自多，華佗無奈小蟲何！千村薜荔人遺矢，萬戶蕭疏鬼唱歌”。血吸蟲（�。┑満χ袊嗣裆锨�，是一種慢性寄生蟲病，染上這個病，許多村莊變成了“無人村”，也就是毛主席說的“萬戶蕭疏鬼唱歌”。毛主席接著敘述戰(zhàn)勝瘟疫后的巨大喜悅，“春風楊柳萬千條，六億神州盡舜堯。紅雨隨心翻作浪，青山著意化為橋”，也就是人民動員起來了，人人皆可成舜堯啊。今天不也是這樣嗎？當時中國6億人，今天是14億人，每個人都為這次戰(zhàn)“疫”做出貢獻，這場戰(zhàn)勝疾病的人民戰(zhàn)爭，我想必將載入人類文明發(fā)展的史冊。
毛主席還專門為《送瘟神》這首詩寫了一段后記，總結(jié)了送瘟神的經(jīng)驗，他是這樣寫的，“黨組織、科學家、人民群眾，三者結(jié)合起來，瘟神就只好走路了�！�這不就是這次中國戰(zhàn)“疫”模式的精髓嗎？黨中央在關(guān)鍵時刻做出戰(zhàn)略決策，發(fā)揮堅強領(lǐng)導力量，科技人員和醫(yī)療隊伍廣泛參與，廣大民眾最大限度地動員與配合，使我們迅速扭轉(zhuǎn)了疫情。
這次戰(zhàn)“疫”中，世界衛(wèi)生組織走進了國人的視野。世衛(wèi)組織總干事和世衛(wèi)組織專家團隊，正直、專業(yè)、公道，具有人類情懷。疫情爆發(fā)一開始，譚德賽總干事就來中國實地調(diào)研，他感嘆：“我一生中從來沒有見過這樣的動員”，高度肯定了中國最高領(lǐng)導人的抉擇，高度肯定中國方案、中國速度、中國制度安排。他還多次指出，中國把99%的病例都控制在中國境內(nèi)，為世界各國防控創(chuàng)造了寶貴的窗口期，還比較準確地預測出窗口期大概是一個來月。
2月下旬，世衛(wèi)組織又告訴世界，中國創(chuàng)造的這個窗口期正在縮小，各國必須立即行動起來，否則后患無窮�？上в捎诜N種原因，世衛(wèi)組織的這些呼吁在絕大多數(shù)西方國家都沒有得到重視，西方的很多偏執(zhí)狂還是幸災樂禍，瞧，我們多民主，我們多自由，歌照唱，舞照跳，萬人馬拉松照跑，你們中國“沒有人權(quán)”，搞“集中營”。現(xiàn)在看來這些偏執(zhí)狂是多么傲慢和愚蠢。
世衛(wèi)組織訪華專家組組長布魯斯·艾爾沃德向世界介紹了中國的應對方案，認為這是世界上“唯一已被證實的、確實有效的方法”。西方媒體總是反問：中國的做法不是侵犯人權(quán)嗎？民主國家怎么能學專制國家的做法？艾爾沃德告訴他們：“你們認為中國人是出于對政府的恐懼才配合防控措施的，中國政府在你們眼里好像是個會噴火、會吞食嬰兒的惡魔，但我和這么多普普通通的中國人交流過，在旅館里，在火車上，在街頭，他們都有這么一種強烈的信念：‘我們必須幫助武漢’。他們像應對戰(zhàn)爭一樣動員起來，他們相信自己是站在了第一線，相信自己的行動是在保衛(wèi)中國其他地區(qū)，乃至整個世界�！�
我記得BBC記者問中國戰(zhàn)“疫”的做法是否侵犯人權(quán)時，艾爾沃德回答說，“不是的，這是偉大的人道主義”。他多次談到，“我親眼看到了中國人身上表現(xiàn)出來的一種巨大的責任感，要保護自己的家庭、自己的社區(qū)、自己的國家，要保護人類，這讓人動容�！�他還這樣講道，“中國的人道主義精神，這些人的辛勤工作，他們非常愿意分享，他們?yōu)樽约旱墓ぷ黩湴粒麄冎t虛、不傲慢，他們有責任心。我之前也說過，那些和我們一起工作的中國人讓我欽佩，也很受鼓舞”。
當我看到譚德塞和艾爾沃德坦然應對這些西方記者時，想起當年蔣介石政權(quán)封鎖任何關(guān)于中國紅色根據(jù)地的正面報道，他們把中國共產(chǎn)黨人描繪成“青面獠牙的惡魔”。但一位正直的美國記者埃德加·斯諾實地走訪了紅色根據(jù)地，于1937年發(fā)表了一本震撼世界的著作《西行漫記》，戳穿了蔣介石的謊言。今天譚德塞、艾爾沃德堅持講真話，講專業(yè)的話，講人類情懷的話，這與西方媒體乃至西方社會廣泛存在的、對中國的傲慢與偏見形成鮮明對照。許多西方人也通過世衛(wèi)組織的客觀介紹，進一步了解乃至敬佩中國。這種認識可能比過去任何時候都要真實和深刻，這往往是通過他們自己的生命體驗感悟出來的。
我甚至覺得這幾天有些西方媒體的調(diào)門開始改變。當這些西方媒體人自己也感到生命受到威脅時，有一部分人似乎開始懂事了，開始悟出了一點在中國幾乎人人都懂的道理：人要呼吸，人命關(guān)天，病毒不分敵我，西方制度有很多問題，中國模式的很多方面是西方望塵莫及的。
世衛(wèi)組織說，中國經(jīng)驗的核心是“速度、資金、想象力和政治勇氣”。今天的西方模式特點，我個人認為是，沒有速度、缺少資金、缺乏想象力和政治勇氣。回望疫情剛開始爆發(fā)時，中國是一個被西方輿論深深傷害、反復羞辱的國家。但一個半月過去，世界疫情出現(xiàn)驚天逆轉(zhuǎn)，中國戰(zhàn)“疫”穩(wěn)步走向勝利，那些幸災樂禍、落井下石的始作俑者開始陷入一個接一個的災難。關(guān)鍵是，他們的傲慢和愚昧禍害了自己的國家和人民。我們主張構(gòu)建人類命運共同體，但前提是要與這種傲慢與愚昧進行堅決斗爭，否則不可能建成人類命運共同體。
對于14億中國人來說，這大概是也是有史以來最大規(guī)模的一次、我稱之為開放式的、體驗式的、中國自信和制度自信公開課。它涉及面廣，觸及每一個中國人；它時間短，也就是兩個來月，可能還會延續(xù)一些時間；它強度大，震撼每個敬畏生命者的心靈；它道理直白，中西方制度比較，孰優(yōu)孰劣，不言自明。我老說這句話：中國模式并非十全十美，它有許多可以改進和完善的地方，但就現(xiàn)在這個水平，也可以和西方模式競爭并勝出�！哆@就是中國》在過去一年中一直探討的很多觀點，幾乎每天都在得到印證。
今天，西方制度最缺乏的就是中國人的實事求是精神。但是，西方政客可以天天忽悠國民：我們情況很好，新冠肺炎是一個反對黨制造的“新騙局”“hoax”，即使來了，也不要害怕，就是大一點的流感，他們甚至用限制疾病檢驗這種鴕鳥政策來創(chuàng)造一種虛假的安全感。現(xiàn)在災難臨近，又陷入混亂和抓瞎，有些人還想“甩鍋”中國，還有比這種行為更加卑鄙的嗎？
我們說西方言論自由是非常有限的。通過這次可以看到，哪怕有十個吹哨人、十個發(fā)哨人也沒有用，只要你敢違背資本的力量，就可以讓整個機構(gòu)及其專家統(tǒng)統(tǒng)閉嘴，沒有副總統(tǒng)批準，誰也不準談疫情。
我們說，西方的制度長于空談，短于做事，中國人以最大的犧牲為世界創(chuàng)造了寶貴的窗口期，但這個三億三千萬人所謂的民主國家、超級大國，到3月8日才檢測了1707人。疫情爆發(fā)后已經(jīng)多少天都過去了，連檢測所需試劑的百分之一都沒有準備好。
我們老說，美國制度今天最大的問題是資本的力量太大。難道不是嗎？做一次肺炎測試，用一次救護車，都是數(shù)千美元，醫(yī)院幾乎都是私立的，住一次醫(yī)院可以讓很多人破產(chǎn)。美國人民要求全民醫(yī)保，已經(jīng)一百多年了，迄今尚未實現(xiàn)，這怎么應對這次疫情？中國是免費治療，應收盡收，寧愿床等人，也不要人等床。許多美國人已經(jīng)公開呼吁美國認真學習中國抗疫的經(jīng)驗，這些經(jīng)驗是全人類的財富。
我在這個節(jié)目中也多次講過，一出國就愛國。我個人早就不使用“發(fā)達國家”這個詞，除非不得不引用別人的觀點，因為發(fā)達國家不發(fā)達的情況比比皆是，坦率地說，這個詞給了西方國家太多名不副實的影響力。
人類歷史上，大的疫情可以改變歷史進程。我的判斷是今天這場疫情也將改變歷史進程。我們正在經(jīng)歷百年未有之大變局，我們正在見證世界歷史的大轉(zhuǎn)折，人類歷史發(fā)展進程中總有一些關(guān)鍵時刻，可能只有幾天或者幾個月，但世界格局就再也不一樣了。我想這次疫情可能就是這么一個轉(zhuǎn)折點，讓我們共同見證吧！
好，今天就和大家談這些，謝謝大家。
主持人：在張教授的演講中，例舉了很多人類歷史上曾經(jīng)遭遇到的大規(guī)模傳染病，對人類造成嚴峻挑戰(zhàn)。但現(xiàn)在不管是理念也好，還是措施也好，我們看到了很多很多的進步，越來越有共識，因為這是全人類共同的挑戰(zhàn)。但是在這里面我們還是注意到，有一些不和諧的聲音。美國國務卿蓬佩奧，美國一些政客，老是把“武漢肺炎”、“武漢病毒”掛在嘴上，完全不顧世衛(wèi)組織已經(jīng)有的官方定名。想問一下兩位，這種行為是不是倒退和狹隘？其背后又是什么？
張維為：世衛(wèi)組織在2015年曾經(jīng)專門通過一個決議，就是不用地名來命名這種國際上的傳染病，原因就是要防止種族歧視和地域歧視，這是很重要的。絕大多數(shù)包括那些批評中國的西方媒體，多數(shù)沒有用“武漢肺炎”。美國的政治人物，特朗普總統(tǒng)、蓬佩奧國務卿，用“中國病毒”是非常惡劣的。臺灣地區(qū)的媒體現(xiàn)在還在用“武漢肺炎”。這種情況，講得客氣點叫沒教養(yǎng)，實際上還是太缺少知識。背后就想給污名化，以達到某種政治目的，但是現(xiàn)在好在世界上絕大部分受過教育的人都認為這樣做是錯的。
吳凡：從社會層面來講，采用這種污名化的做法，其實并沒有把疾病看成人類共同的敵人，也給一些西方人傳遞了一種信息，好像這個病毒只有亞洲人種會得，西方人種不會得，其實對他們自己本國的防控也是非常不利的。
主持人：一個大家都能夠認知的公共名字是為了讓所有人意識到這個事跟你是零距離的。吳院長，您覺得在全球化時代，疫情傳播有一些什么樣的特征？
吳凡：全球化時代疫情傳播最大的一個特點就是“快”。所以我們一直在講，傳染病跟我之間的距離就是一個飛機艙門的距離，無論是人員流動還是國際間交往，都決定我們今天是一個大家庭，一個地球村。
主持人：所以從武漢封城一直到現(xiàn)在我們采取的種種動作，跟全球化之下的傳播特點關(guān)聯(lián)度在哪里？
吳凡：首先發(fā)現(xiàn)的這個國家或者地區(qū)，采取了哪些有效措施。這些措施和后續(xù)其他國家、周邊地區(qū)的準備是有關(guān)系的，就是你留給了我多少時間去做這些準備。這一次我們也看到了，中國就是采取了很負責任的態(tài)度。
主持人：中國在對抗疫情時，迅速封城，讓整個社會暫停下來，付出了巨大代價，完全是跟全球化的傳播特性是相關(guān)聯(lián)的。站在現(xiàn)在這個時間點，可以回溯我們從抗擊新冠肺炎到現(xiàn)在，中國所付出的努力。這是所有奔赴武漢的4萬多名醫(yī)護人員和武漢當?shù)氐尼t(yī)護人員，以及當?shù)啬酥寥珖鞯馗鞣N各樣的志愿者、默默無聞的奉獻者共同努力的結(jié)果。
張維為：我們講“一方有難，八方支援”，一般的國家只有“一方”，沒有“八方”，更談不上“八方支援”了。今天我看到一個漫畫，說意大利現(xiàn)在這么困難，要歐盟幫助，歐盟沒法幫助，各個國家自顧不暇，結(jié)果是中國在幫助它。這就形成了一個對比：其他歐盟國家沒法來幫忙，反而是中國派了專家組，還給了他們大量物資。
主持人：在這里我們也可以引用前幾天中國-世衛(wèi)組織聯(lián)合考察組的外方組長布魯斯·艾爾沃德，在接受美國記者采訪時說：中國的抗疫方式可以被復制，但這需要速度、資金、想象力和政治勇氣。速度、資金這兩者大家可能不難理解，特別想問一下兩位，想象力和政治勇氣怎么去解讀？
張維為：這個想象力就是，過去西方人好像認為，戰(zhàn)勝疾病就要等疫苗藥物，其他辦法不行。中國是能用什么辦法就用什么辦法，沒有這么多條條框框，包括封城，他們估計想都不敢想，我們就這樣做了。政治勇氣，我覺得特別重要，幾個月前我在俄羅斯，他們問我中、俄、美三者的關(guān)系，我說你們就看領(lǐng)導人的素質(zhì)，中國和俄國是政治家治國，美國是政客治國，甚至連政客都不是，只是商人在治國，這產(chǎn)生的結(jié)果是不一樣的。封城的決定是不得了的，我真希望哪天能把封城的整個決策過程寫出來，我想一定是驚心動魄的，真的，晚一天都不行，你想馬上就是年三十，大家吃飯，病毒可能就傳開了。所以這個勇氣是非凡的，我真的覺得我們黨中央很給力，習主席非常給力。
主持人：說到考察組，吳凡院長有話講，因為跟布魯斯這些外方專家也朝夕相處很多天了，您怎么解讀他的這個觀點？
吳凡：我特別理解他為什么說想象力這個詞。布魯斯在中國的那場發(fā)布會以及此后接受西方媒體采訪時，都說了自己的一個感受，他說我去的時候，是帶著偏見去的。我理解他這個偏見是從一個科學家的角度來說的，這么厲害的病毒，沒有治療經(jīng)驗，現(xiàn)在突然之間已經(jīng)開始減緩了，沒有特效藥，沒有疫苗的情況下，你你們居然控制住了，這個我絕對不信。
但隨著他一路考察，到了北京，將信將疑，他看了就走了，再到四川，廣東，最后去了武漢，從武漢回來后，我們能明顯感受到，他和剛來的時候完全判若兩人，他肯定中國政府采取的措施，之前的疑惑全部消除；他沒有疑惑，也知道這個措施是管用的，而且他看到中國人民無論是醫(yī)務人員的義無反顧、政府的決心還是老百姓這種配合，都把所有這些事當成咱家自己的事在做。布魯斯的經(jīng)歷很豐富，去過西非，埃博拉就是他牽頭的，我相信他從來沒有經(jīng)歷過、感受過這樣的場景。
主持人：應該也是絕無僅有。他在最后那場發(fā)布會上，非常動情地說，世界欠武漢人民的。我想他是發(fā)自內(nèi)心的地說出這句話。您剛才詳細介紹的這些細節(jié)，讓我想到張教授在演講中舉的埃德加·斯諾的例子，當時斯諾到延安，外界也很多污名化、很多不了解。但是通過他的走訪，他也是心悅誠服。我們中國其實是不怕你來觀察，不怕你來走訪，我們很坦誠，攤開給你看。
吳凡：這也就是為什么這次新冠肺炎發(fā)生以后，中國政府一直在和世界衛(wèi)生組織這樣的國際組織不斷地溝通和交流。還有一個特別有意思的點，就是他們來的時候一直追著我們問，你們給我們說說，中國同事到底是哪招起作用了，哪招最管用？他希望從這么多招里邊，找出那一招，我就學這一招就行。但是最后我們告訴他，這是個組合拳。
一個是政府的決心、決策、拍板，二是多部門之間的協(xié)同，還有上下之間的，國家、省一級，一直到地市村。布魯斯他們這些專家也是特別有感受，他去看了居民居住點，門口有測溫，有進門條，他就覺得很奇怪，你們怎么能在這么短的時間，從中央做出決定，就能落實到每個居住點，他甚至疑惑地說你們是不是給我看了示范點，其實并不是都一樣。我們就說，你隨便走，都可以去，你說哪兒停車就哪兒停車，就去看。我們這種社會動員和老百姓的自我管理能力，他是沒有想到的。他說，在我們西方，政府有再大的決心和號召，喊破嗓子可能都沒人搭理你。
主持人：甚至不僅不搭理，還提很多反對意見。這一次，從總書記到各地管理者都反復提出，這場疫情阻擊戰(zhàn)，是一場人民戰(zhàn)爭，在黨的領(lǐng)導下，每個人要動員起來，才能夠發(fā)揮力量。
張維為：我們現(xiàn)在講的是阻擊戰(zhàn)，總體戰(zhàn)，人民戰(zhàn)爭，這個是中國模式，西方確實很難學。阻擊戰(zhàn)就是要一批人沖上去，很危險，沒有辦法了，我們可以黨員帶頭沖上去。總體戰(zhàn)就是多部門合作，外國專家佩服得不得了，怎么十幾個部門一起開會、做出決策，就開始分頭實施。人民戰(zhàn)爭就是整體人民的動員，西方報道講到傳染病，一到社區(qū)傳染就沒辦法了，幾乎就是聽天由命；我們這里即便有社區(qū)傳染，可以精準到個人，查到他的流行病學路徑，這就是中國模式厲害的地方。
主持人：說到這兒，我們馬上來連線兩位觀眾。麻煩做一下自我介紹好嗎？
觀眾1：你好，兩位老師，主持人。我叫楊佳輝，是畢業(yè)一年剛剛步入職場的銀行員工。在這次疫情中，我國采取的應對措施得到了多方的肯定，甚至連世衛(wèi)組織的譚德塞也多次夸贊。但與此同時，也有不少國外媒體，沒有給出正面報道，一度認為我國對于這次疫情小題大作，甚至反應過度，對此兩位老師有什么看法？
張維為：我注意到，西方前段時間采用的方法，被我們網(wǎng)民叫做“佛系”。這就是一場大一點的感冒，中國反應過度。但我發(fā)覺這些人，包括專家始終沒有講一個事實，就是它的傳播系數(shù)。因為根據(jù)我看到的不同資料，新冠肺炎的RO（基本傳染數(shù)），是2到4之間。哈佛大學教授認為是3.6，他說相當于是原子彈。如果是指數(shù)級傳播的話，那就不得了了�，F(xiàn)在英國、法國、德國都說可能人口的30%、40%都會感染，哪怕病死率很低，1%甚至不到1%，那死亡人數(shù)都是幾十萬的。在我看來，這是他們犯的巨大錯誤，現(xiàn)在證明不是我們過度了，是他們太輕視了。
吳凡：對。我覺得，還有一個反映出不同國家的價值觀。他們覺得 2%到3%的病死率是可以接受的。但是在我們今天中國，覺得是不能接受的。我們是一個人口大國，哪怕1%，乘上人口基數(shù)，都是不得了的絕對數(shù)。所以是不是把人民健康放在第一位、是不是放在心上，從這些所謂的政治家也好，政客也好，他們的言行舉止中，其實是能判斷出來的。所以譚德塞總干事一直在強調(diào)的一句話是，這不僅僅是一個個數(shù)字，每一個數(shù)字后面都是生命。
觀眾2：主持人好，兩位老師好。我叫申雯，來自西南財經(jīng)大學金融學系的一名大一新生。我前段時間看到《紐約時報》在報道中國和意大利采取封城措施時的態(tài)度，真的可以說是截然不同。談到中國時說我們的封城給人民的生活和自由帶來損失。而意大利是為了防止疫情在歐洲擴散，而不惜犧牲經(jīng)濟。想問兩位老師怎樣看待某些西方媒體的雙重標準的呢？
主持人：這位同學說到雙重標準，我先引用一個網(wǎng)友的調(diào)侃，網(wǎng)友給《紐約時報》定了個名字叫“《紐約時報》，馳名‘雙標’”，不是商標，是雙標。
張維為：實際上西方主流媒體雙重標準，已經(jīng)屢見不鮮，比比皆是。說到兩個地方封城的不同報道，最典型的就是對恐怖主義事件的態(tài)度，中國人被殺了不是恐怖主義，美國人（被）殺了才是恐怖主義事件；人權(quán)也是，他們侵犯人權(quán)，在阿富汗殺了這么多人，但這不是侵犯人權(quán)，而是捍衛(wèi)人權(quán)；中國的任何事情都是侵犯人權(quán)，包括建方艙醫(yī)院。這些事情我們見得太多了，所以我們在這個節(jié)目中總是說，不要理睬它了，把他們留在黑暗中吧。這一次我發(fā)覺隨著疫情的逆轉(zhuǎn)，他們自己在面臨生命受到巨大威脅的時候，有些人開始悟出來了，他們的媒體對中國的報道，可能這么長以來出了很多問題了。
主持人：其實中國投入巨大能量抗擊疫情，不光是為我們自己，也是為了這個世界，因為我們本身就是世界的一個部分。在這個過程中，中國跟國際組織之間積極合作。我們知道，國際組織的很多規(guī)則制定，都是西方社會主導的，在這個國際組織當中，西方社會是一種什么樣的態(tài)度，比如說在公共安全、衛(wèi)生這一塊領(lǐng)域？
吳凡：就我以往的工作經(jīng)歷來看，跟他們打交道的過程中，會發(fā)現(xiàn)以往制定規(guī)則，更多是由西方牽頭，他們有很強的話語權(quán)。但隨著我們國家的發(fā)展進步，尤其是他們看到在公共衛(wèi)生、醫(yī)療救治、藥物研發(fā)領(lǐng)域，中國力量越來越強，取得了一個又一個成績的時候，它就不能選擇漠視了。
這次特別有體會就是，這些外國專家來自各個國家，他們回去之后也要考慮我這個國家、這個區(qū)域怎么防控新冠肺炎疫情，所以剛來的時候也想來看一點，學一點什么。他們最大的疑惑就是，我能學嗎，中國情況跟我們情況完全不一樣。我們跟他溝通了以后，就告訴他，中國就是一個縮小的世界。我們每個省份打法是不一樣的，因為處在不同的疫情階段，不同的社會經(jīng)濟發(fā)達的、程度，以及不同的文化背景和習俗，我們即便是同樣的原則在不同地方落地時，具體做法也是不一樣的。所以最后你會發(fā)現(xiàn)，世衛(wèi)組織聯(lián)合報告里邊，我們在附件里面就附了很多不同層次的案例參考，是我們給全世界貢獻了中國的解決方案和路徑。
主持人：前不久在德國召開第56屆慕尼黑安全會議，今年會議的主題叫“西方缺失”。我們也很好奇，在這樣一個會上是什么樣的氣氛，討論一些什么樣的議題。我們馬上連線上海外國語大學國際關(guān)系學院副教授、全球公共衛(wèi)生治理專家湯蓓。湯教授，您參加了這次的慕安會，感覺西方與會學者是一種什么樣的態(tài)度？整個會議氛圍如何？
湯蓓：我感受最深的還是西方學者在安全領(lǐng)域的前瞻性和他們的危機感。他們一直都覺得，我們建立在個人權(quán)利基礎(chǔ)之上這套體系一定可以把世界上所有的國家和人民都包容進來。但是現(xiàn)在我們可以看到，其實西方自己也認識到，它的內(nèi)外都出現(xiàn)了很多危機和問題。比方說2008年經(jīng)濟危機，新自由主義這套機制已經(jīng)是非常明顯的市場失靈，很多國家都已經(jīng)開始越來越接納和反思凱恩斯主義。在政治上，民族主義抬頭了，種族主義抬頭了，連歐洲的好盟友美國也喊出“美國優(yōu)先”這樣的民族主義口號。所以西方也在反思，它的這套共同體，是不是有一些分裂，對“西方缺失”的認識，我覺得他們是在從根本上反思這套價值體系、治理體系的運作。
主持人：剛才湯教授說在到西方世界尤其是歐洲有自己的反思。我們的十九屆四中全會提出中國將會積極地參與世界治理的改革和建設(shè)當中，我們將以什么樣的狀態(tài)，在命運共同體這個共同命題之下，積極參與全球治理？
張維為：就我自己的觀察，實際上中國現(xiàn)在多邊外交、國際組織外交方面，已經(jīng)是前所未有的活躍，我覺得這個非常好。但還有一塊我們真的可以做得更好，就是創(chuàng)建新的國際組織，而且可以把總部就建在中國。這是一個新的增長點，現(xiàn)在很多領(lǐng)域內(nèi)，我們是絕對領(lǐng)先的。比如說電子商務，我們是遠遠地走在西方的前面，再比如基礎(chǔ)設(shè)施，“一帶一路”證明中國龐大的基建能力。其中很多新的規(guī)則，世界上沒有的。這次譚德塞反復地講，中國的經(jīng)驗實際上創(chuàng)造一種新的標準。所以這也是咨政建言，我們可以考慮建一些新的國際組織。實際上世界上很多國家，希望國際組織建在中國；我知道聯(lián)合國總部就說，我們搬到中國去吧，美國老是使壞，這個人不能來，那個人不能來。這是聯(lián)合國官員跟我說的，如果特朗普再干四年，說不定美國真要退出聯(lián)合國，到時候中國考慮接手。他是開玩笑地說，但確實很多國家希望新的組織能建到中國。
吳凡：其實中國可以做得更好，一個是中國人有很多貢獻，我們的愛國衛(wèi)生運動其實是給世界衛(wèi)生組織在貧困地區(qū)消除疾病提供了一個非常好的樣板，但是我們自己的學者沒有做非常好的提煉、歸納和升華，很可惜；西方的學者就去總結(jié)了，他們今天建立的健康教育、健康促進的基礎(chǔ)實踐來源是什么？就是中國的愛國衛(wèi)生運動。所以我們有很多好的模式，但是需要提煉成全世界、全人類共同理解的那些規(guī)則、標準、方案，變成一個universal（廣泛適用）的一個東西帶出去，這是我們今后應該更加強的地方。
主持人：新冠疫情毫無疑問給我們帶來了傷痛，但是也催生了無窮的勇氣和信心，而且事實上到現(xiàn)在已經(jīng)證明中國的努力可以戰(zhàn)勝它，所以我們也希望在跟世界分享經(jīng)驗的同時，也把這種信心和勇氣分享給全世界。未來可能還有其他人類共同面臨的挑戰(zhàn)，我們一起應對。
（主講嘉賓：張維為，復旦大學中國研究院院長、教授，昆侖策研究院高級研究員；來源：昆侖策網(wǎng)【授權(quán)】，轉(zhuǎn)編自“觀察者網(wǎng)”）
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