劉山恩2020-08-07來源：大橘財經(jīng)
劉山恩|北京黃金經(jīng)濟發(fā)展研究中心專家委員會秘書長
【采訪/周遠方、劉倩藜 編輯/橘長】
今年以來，黃金價格漲幅超過30%，在全球主要資產(chǎn)和指數(shù)中閃閃發(fā)亮，讓任何一個關心財富的人都無法忽視。
美元指數(shù)伴隨著美聯(lián)儲和美國財政部的天量印鈔，從今年3月下旬102.99的高點，持續(xù)下滑到93左右的點位。
盛世古董，亂世黃金。
稍加推敲就會發(fā)現(xiàn)，這句諺語意味著，黃金大受歡迎，對美元霸權絕不是一個好消息。
實際上，今天的黃金上漲是歷史性的。而以美元計價的黃金價格走勢，能夠在某種程度上反映世界真實的戰(zhàn)略態(tài)勢。
例如：1969年-1970年轉折的直接原因是布雷頓森林體系解體，伴隨著美國在越戰(zhàn)泥潭的被動掙扎和基辛格訪華打開局面；1980年的轉折點伴隨著蘇聯(lián)踏入阿富汗；2001年的轉折點，非常戲劇性地，伴隨著“9·11”和美國進入阿富汗。
今天，加入通脹調節(jié)的黃金價格來到了接近1980年1月的位置，如果不加，則已經(jīng)屢創(chuàng)歷史新高。
所以，對所有敏感的人而言，“百年未有之大變局”都已經(jīng)不是一個模糊抽象的概念。
近日，大橘財經(jīng)有幸專訪中國黃金行業(yè)重磅學者劉山恩先生，深度探討中、美、歐等各方在黃金這條重要戰(zhàn)線上的金融博弈。
劉山恩，高級經(jīng)濟師。曾擔任國家黃金局經(jīng)濟發(fā)展研究中心室主任、中心副主任，《中國黃金經(jīng)濟》副主編，現(xiàn)任北京黃金經(jīng)濟發(fā)展研究中心專家委員會秘書長。劉山恩先生從事黃金經(jīng)濟研究30余年，不久前剛剛出版他的第九本黃金經(jīng)濟專著《中國黃金：從跟隨到超越》。
本次訪談主要結合書中內容，剖析當前形勢，全文約10000字，供讀者參考。
大橘財經(jīng)：劉老師您好，今天我們看到，最近黃金的價格一路飆升，成為輿論關注的焦點之一。
有市場分析認為，一方面，疫情在全球肆虐，嚴重威脅全球經(jīng)濟正常發(fā)展，而西方所謂發(fā)達國家除了超發(fā)貨幣向市場注入流動性“救市”之外，幾乎束手無策，而美國的一些極右勢力為了掩蓋自身問題、轉移矛盾和注意力，反而歇斯底里地“甩鍋”中國，極力挑動中美矛盾，這反過來又讓全球市場充滿不安，將資本推入貴金屬這樣的傳統(tǒng)避險品種。
我們注意到，您在您最近出版的著作《中國黃金：從跟隨到超越》一書中，對中國黃金市場在政府的頂層設計下走出一條與西方完全不同的快速發(fā)展繁榮之路有精彩的論述。
今天，人民幣國際化的主要推動力就是美元霸權，或者說西方金融霸權，是民族振興征途上對美元霸權挑戰(zhàn)的應對之策。黃金，因其特殊的商品、金融雙重屬性，以及深厚的歷史文化內涵，而成了人民幣國際化的支撐，黃金市場成為世界金融戰(zhàn)略博弈的一個必爭之地。
能否請您從這條線索開始，給我們講講中國黃金“從跟隨到超越”的故事？
劉山恩：好的，從黃金市場和美元的關系來說，黃金的功能已經(jīng)不是維持美元價值的穩(wěn)定。因為美元就是靠金價的浮動，掠奪全世界的。它要閹割的就是黃金市場的價值穩(wěn)定的功能。
那么當今維持美元（美國）霸權的最大的戰(zhàn)略需求是什么？是美元的有用性，不管貶值不貶值，值錢不值錢，只要大家都必須用，這個戰(zhàn)略目的就達到了。
國際黃金市場為美元服務的核心，就是落實和實現(xiàn)美元的有用性。在當下，國際黃金市場在美元霸權的腐蝕下，已經(jīng)變成了一個體現(xiàn)美元有用性的場所，當然歷史上的黃金市場不是這樣。
那么我們說讓黃金成為中國人民幣的國際化支撐力，就是要把體現(xiàn)美元有用性的場所，變?yōu)轶w現(xiàn)人民幣有用性的場所，其實是這樣一個思想，但大家現(xiàn)在還不太這么說。我在這本書里講得很清楚。
注：關于國際黃金市場從實物黃金流動的場所轉變?yōu)轶w現(xiàn)美元有用性的場所，這個過程劉山恩稱之為黃金交易市場功能的“異化”。某種意義上來說，這一過程貫穿美國紐約黃金期貨交易所的發(fā)展和崛起的全過程，并且很明顯有著資本頂層設計的烙印。這種“異化”的完成，也使得西方資本無需再使用一些明顯得作弊手段，如2015年倫敦黃金交易所定價機制改革前所暴露出來的一系列欺詐事件等來操縱黃金價格。
對此，劉山恩在書中是這樣論述的：
美國在1971年宣布美元與黃金脫鉤以后，國際貨幣基金組織（IMF）也開始推進黃金非貨幣化，黃金不再是美元直接的發(fā)行基礎，因而美元獲得了自由的發(fā)行權，這成為美元濫發(fā)之源，但美元的價值支撐還需要黃金，所以美國并沒有拋棄黃金，而是給美元買了一份黃金保險，以應對美元可能會出現(xiàn)的崩盤，美國仍然保留8134噸黃金儲備。
美國對黃金市場更大的戰(zhàn)略目的是推進交易的虛擬化，使當代黃金市場功能發(fā)生異化，交易產(chǎn)生的主導流動性是美元而不是黃金，黃金交易平臺成為增加美元有用性的工具。
在金融創(chuàng)新的旗幟下，黃金市場交易虛擬化持續(xù)發(fā)展，到今天國際黃金市場99%以上的交易都已不是黃金交易，只有不到1%是黃金交易。而國際黃金交易與石油交易一樣，以美元定價，以美元做交易結算工具，因而黃金市場99%以上的交易已是以美元定價的黃金衍生品交易，黃金市場成為實質上的美元交易市場，國際金價隨美元價值的調整而變化。
金價操縱過程是這樣的：在紐約期貨交易所閉市前持續(xù)拋出大量空單，使交易的多頭不斷接單，不斷下降的金價最終使對方止損離開市場，然后將這個被操縱形成的低金價傳播出去，令投資者失望，使更多基金公司隨風拋出更多黃金，金價再下跌而最終金價的底部形成，這時再入場收割“羊毛”。這個操縱過程并不需要太多的資金，因為期貨市場允許杠桿交易，一般可做到1∶20，即用1元錢可產(chǎn)生20元的市場流動性，所以市場操縱行為不易被發(fā)現(xiàn)，且市場操縱并非個例。
而黃金期貨合約是具有最大流動性的黃金衍生品，可以形成大規(guī)模使用美元的市場，所以大力發(fā)展黃金期貨市場符合美國國家戰(zhàn)略的需要，美國雖然是全球主要黃金生產(chǎn)國，但沒有成規(guī)模的實金交易市場，其實金交易主要是利用國際黃金市場完成的。所以我們如果從國際政治的角度看美國黃金市場，它也是有頂層設計的。
歐美傳統(tǒng)的黃金市場是這一趨勢的推波助瀾者，并已喪失了黃金財富聚集的功能。所以我國這個新的人民幣黃金實物交易中心的出現(xiàn)，可能在世界黃金協(xié)會的眼中是一個抑制和抵御美元黃金虛擬化交易并促使黃金交易功能回歸的引領者，而這恰與社會財富格局再構相適應，這可能是世界黃金協(xié)會前主席施安霂首先關注我國實金交易增長的原因吧！
以人民幣定價的黃金產(chǎn)品，推進了我國黃金市場的開放并實現(xiàn)國際化，所以從我們自身來看，這是人民幣國際化的需要，而從世界黃金協(xié)會的視角看，這是打破黃金市場美元一統(tǒng)天下之舉，所以我國黃金市場是國際黃金市場適應多元中心貨幣發(fā)展趨勢的引領者，施安霂才尤其關注“國際板”和“上海金”。因為人民幣定價的黃金產(chǎn)品上 市和交易平臺的推出，是推動國際黃金市場多元貨幣定價改革的實際步驟，即使開始是初期的探索，但仍具有方向性指示的意義與價值。
大橘財經(jīng)：我們順著這個思路往下說，如果要把美元的有用性的場所，轉化為人民幣的有用性的一個場所，目前來講，是不是還有一些障礙？我們中國目前的一個思路，首先是強化黃金本身的有用性，用黃金的本身的有用性，來為人民幣的有用性來做支撐。能不能這樣理解？
劉山恩：你談到人民幣國際化這個問題，我們必須要明白，現(xiàn)在的現(xiàn)實情況是，中美關系發(fā)生了劇變，中美關系由尼克松訪華開始的這一段30年的伙伴關系，到現(xiàn)在特朗普當局把我們定位為競爭對手、敵人，這是個最大的問題。
那么人民幣國際化在某種程度上，是中美金融博弈的需要。因為中國要是還在美元體系下生活，它要治你的話很簡單，把你從全球貿易體系當中開除出去，我們是要為這樣的情況做準備。
過去，人民幣在國際上實際上是以美元掛鉤，以美元為價值支撐的，為此我們有了全球第一的美元儲備，但“多”并不意味“強”，因為我們并沒有使用的主權，現(xiàn)在如果對方不讓你用這個基礎支撐，也就是說我們不能以美元做人民幣的支撐了，我們往哪轉？
都不用說人民幣如何走到國際上，成為國際貨幣，就是人民幣的本身的紙幣的穩(wěn)定，要用哪個力量來支撐？有人說靠經(jīng)濟的穩(wěn)定發(fā)展，那是肯定的，但還需要一個現(xiàn)實的支撐物，信用紙幣一定要有實物資產(chǎn)做支撐，對此金融家們是密而不宣。
原來，美國把美元的價值支撐，建立在黃金之上，1968年他搞布雷頓森林體系脫鉤，實際上美國一開始沒有對全世界明說，美元穩(wěn)定的基礎在哪，他告訴全世界一堆聽起來很在理的理論，比如使用美元的習慣，國際支付的慣性等等，實際上他是忽悠你。實際上他就是跟石油綁在一起了。
在1968年，他一方面隔斷了美元和黃金的聯(lián)系，一方面，他跟（沙特等）中東國家談判，為其提供安全保證，另一方面，石油交易要用美元。也就是說，美元幣值的堅挺，不再依賴自己黃金儲備的價值，而是錨定一種全世界共同的追求，什么商品最能夠容納美元的流動性呢？當然是石油供應。因為石油用一次就消費掉了，所以要不斷用美元來交換石油。這樣，他就把美元的有用性和石油市場聯(lián)系起來。
但是同時，他也沒有忘記黃金市場，但不再是追求黃金市場的價格穩(wěn)定，而是把黃金等一攬子大宗商品跟美元的有用性掛鉤。其實這個時候，他才獲得了美元霸權。美國通過軍事霸權和經(jīng)濟霸權，來逼迫全世界都必須用美元，這是它的大戰(zhàn)略，這是他的命根子。誰要是對美元造成威脅，他肯定要跟你干仗，薩達姆不就是這樣嗎？
前幾年，我們?yōu)榫S持與美國的關系，公開提人民幣和黃金掛鉤是有顧慮的，因為要惹怒美國人的。雖然我們的學者們（包括我），成天呼吁把我們的人民幣更大的、更主要的基礎放在黃金上，但實際上中國央行非常慎重，2014年以前，幾乎提都不用跟央行提。那個時候我們還是在一個減少黃金儲備的過程中，公開增加黃金儲備是2014年以后，近5、6年的時間，才開始有所行動。
那么今天，美國人正式跟我們拉破臉，我們就可以理直氣壯地提人民幣和黃金掛鉤，這是一個很大的變化。過去既然我們說融入世界經(jīng)濟，和美國接軌，如果你要搞另外一套，說不過去吧？現(xiàn)在，就算你不想另搞一套，形勢逼得你必須另搞一套，以維護自已本國貸幣的穩(wěn)定。
實際上現(xiàn)在最大的問題是，當美國對黃金市場的戰(zhàn)略訴求由穩(wěn)定美元匯率的工具，轉變?yōu)轶w現(xiàn)美元有用性的工具時，他對黃金市場是下了手的，讓黃金市場功能產(chǎn)生了異化。目前在全球黃金市場，真正實物黃金的流動性占不到1%，99%以上都是衍生品交易，也就是說是美元在流動，這就體現(xiàn)美元的有用性。在紐約黃金期貨交易就特別明顯。
他怎么實現(xiàn)這種目的呢？就是以金融創(chuàng)新為名，推進黃金交易標的的虛擬化，也就是說你在黃金市場里交易的，不是真實的黃金，而是衍生品，衍生品本質上就是美元。這種交易是不需要實物交割的。這樣的一個邏輯關系，我們很少有研究者認真把它點破。
那么到了現(xiàn)在，已經(jīng)到了人民幣掛鉤黃金的歷史時刻了，要怎么掛？黃金市場就面臨著一個轉型問題；國際黃金市場，實物交易已經(jīng)被轉變?yōu)樘摂M交易，同樣也面臨一個轉型問題。
大橘財經(jīng)：劉老師這里我插一個問題。今天中美關系質變，或者說將要有質變，我們是不得不做這樣的選擇，但是其實從準備工作來講，或者從布局來講，我們這幾十年在黃金方面，是不是已經(jīng)做了比較充分的準備？
劉山恩：你說得對。公開作為一個國策對外宣布，我們是一直沒有，但是偷偷準備是有的，實際上我們也做了很多的準備工作，這是沒問題的。
美國人為了美元的有用性，就搞虛擬交易。那么我們是為了獲得黃金對人民幣的支撐力，通過虛擬交易是解決不了問題的，因為虛擬了半天，不還是貨幣在流通嗎？
大橘財經(jīng)：我們在這個方面要做的，跟對方是反的，我們是金融為實體服務。
劉山恩：對，說到金融為實體服務，我就提了一個觀點，中國黃金市場的發(fā)展需要進行第三次分層，為完成這一目標而需要建立國家黃金銀行。
我們黃金市場發(fā)展的第一次分層，是2004年上海黃金交易所提出要從商品市場向金融市場轉變，實現(xiàn)了商品黃金市場與金融黃金市場的分層；
第二次分層是2008年實現(xiàn)的，這一年上海期貨交易所黃金期貨上線，這意味著即期交易市場與遠期交易市場分層；
那么第三次分層的內涵就是，存量黃金與增量黃金交易的市場分層。
因為給人民幣提供價值有效支撐力的是實物黃金，也就是存量黃金，虛擬的交易量增加了多少并不能提供價值的有效支撐力，實現(xiàn)市場苐三次分層這里有兩個含義：
第一，中國怎么樣把存量黃金做大，做大的戰(zhàn)略目標是多少，才能夠和我們人民幣國際化的支撐力相適應？
第二，存量黃金的存在形態(tài)互換如何解決？存量黃金有兩種形態(tài)：國家儲備和民間儲備，這兩種形態(tài)怎么互換？制度怎么建立？當然肯定是民間儲備要占絕對的多數(shù)，國家黃金儲備只是一小部分，那是救急的。那么現(xiàn)在，我們官方公布的黃金儲備是1948.3噸，我們民間的黃金我在書中估算了一下，未來希望達到3萬噸（注：以現(xiàn)貨上海金7月28日早盤基準報價434.75元/克 計算，每噸黃金越值人民幣4.35億元，3萬噸的價值約人民幣13萬億元），那支撐力就不一樣了吧？
但是民間的黃金是老百姓的資產(chǎn)。他存了這么多資產(chǎn)，需要流動性能夠變現(xiàn)，并且能夠實現(xiàn)增值，對不對？那么存量黃金的流動性，絕不是現(xiàn)在我們現(xiàn)存的黃金市場能夠解決的，所以需要建立一種新的市場形態(tài)。
現(xiàn)在我們建立的都是增量黃金的市場，你現(xiàn)在來賣多少黃金我給你交易，但老百姓手上存金高度分散而且巨大，現(xiàn)存黃金市場功能不適應存量黃金的流動性要求，所以我提出一個新的市場形態(tài)，就是創(chuàng)辦國家級的黃金銀行。
這個銀行做什么？
第一，根據(jù)人民幣穩(wěn)定的需要收儲。現(xiàn)在好多商業(yè)機構也回收，但大家可能不放心，所以它做不大。如果有那么大的存量黃金作為人民幣的支撐，交易量是很大的。國家還需要掌握民間黃金的流動性和存在的狀態(tài)，那么你就通過國家級的黃金銀行，讓大家像存人民幣一樣的存黃金，這個是能做的，但必須是國家來做。
第二，利用當前“西金東流”的窗口期，鼓勵民眾把虛擬資產(chǎn)置換成黃金資產(chǎn)。我在書里也說了，將來我很擔心美國人利用霸權對黃金市場下手。我大致算了一下，目前民間黃金存量大約是1萬噸，離3萬噸還是有一定距離的，但是民間的資產(chǎn)置換為3萬噸黃金，只要解決流動性的問題，我們是有這個力量的。包括我們國家現(xiàn)有的3萬億美元外匯儲備，目前也是停滯在哪兒，如果換成黃金資產(chǎn)，那也可以有流動性，這也可以動動腦筋。
注：人類歷史上開采的黃金總量約20萬噸，目前大部分存世。
問題是，中國人民銀行不可能把具體的黃金儲備換成流動性，但成立專業(yè)的國家黃金銀行可以。如果我們就能夠把這個想法落實下去，我們的人民幣國際化就會多一個具體的抓手。
如果要問人民幣為什么要和黃金掛鉤，說來話長，各種各樣的歷史文獻太多，我不展開。
現(xiàn)實的需要也擺在眼前，比如說歐洲，之前打算向伊朗提供美元之外的結算通道，現(xiàn)在他們與俄羅斯的“北溪二號”天然氣管道項目也面臨美國霸權的制裁，如果在美元體系當中，歐洲只能乖乖聽話，所以人家自己也想搞一套單獨的結算體系，提高歐元的獨立性，繞開美國。在此之外的另一個后手就是他們提出來要恢復金本位制，這是有他們的考慮的。他們只有把紙幣和黃金掛鉤，找不到別的更好的辦法。
所以如果我們現(xiàn)在提黃金和人民幣掛鉤這個話題，把歐洲人的想法也放進去，這就說明不是咱們一個國家的想法，是一個國際性的大潮流，大趨勢。
大橘財經(jīng)：我想在剛才的基礎上補充一些問題。您在書里也提到，西方的黃金市場運行到現(xiàn)在，實際上是有問題的，那么現(xiàn)階段他們的問題出在哪里，能不能舉一些例子？
劉山恩：英國和美國的黃金交易市場是在那個時代，是在100年前、50年前的宏觀環(huán)境中發(fā)展起來的。在這100年里，黃金市場是在一個全球一體化不斷推進的大勢下發(fā)展起來的。
傳統(tǒng)的倫敦黃金市場原來也不是這個樣，它是100年以后逐步變化才變成這樣，美國的黃金市場本來也不是這樣，50年后才變成這樣。
為什么中國黃金市場要和國際黃金市場走不同的道路？
西方的兩大黃金市場，是在追求全球一體化、經(jīng)濟自由化的環(huán)境里生長起來的。在全球市場分工中，他們把最低級的或者說不賺錢的生產(chǎn)環(huán)節(jié)交給了第三世界，所以中國形成了實體商品的生產(chǎn)中心，他們保留了設計和品牌的環(huán)節(jié)，搞所謂的笑臉經(jīng)濟，但是他們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)空心化了。
傳統(tǒng)的國際黃金市場也是這樣的道理，那是有資本的頂層設計的，現(xiàn)在已經(jīng)異化成了美元有用性的工具，實物黃金交易同樣“空心化”了。所以我們不能跟著他這么做。
尤其是美國，在實物黃金市場方面，可能比歐洲、中國要差。他們一門心思都放在發(fā)展虛擬黃金交易市場支撐美元有用性方面，維持美元霸權，在實物黃金交易市場方面，他們長期有意忽視，不會想擴大黃金的有用性，使金本位復活，去約束自己的貨幣政策。在實物黃金產(chǎn)量上，美國長期是全球主要產(chǎn)金國（中國從2014年至今一直保持世界第一）和黃金消費國，但沒有發(fā)達的實金投資市場，這就是美國黃金市場存在的問題。
那么現(xiàn)在如果歐洲想要轉型，想要黃金市場支持歐元，要建立一種黃金與歐元掛鉤的一種貨幣制度，它是有基礎的，他們不會落在最后。因為整個歐洲的官方黃金儲備，比美國的8300多噸多得多，而且歐洲控制了全球的黃金實物流動性，當今金球黃金物流中心也歐洲，這就是瑞士三大國際銀行組成的瑞士黃金市場。當然歐洲人不一定主觀上多有先見之明，但客觀上，這可以成為他們的戰(zhàn)略防備，我想他們一定很慶幸自己在黃金方面比美國有優(yōu)勢。
中國現(xiàn)在還沒有控制全世界黃金物流的能力，一定要有國家黃金銀行的出現(xiàn)，才能有能力把全球的黃金實物吸引過來。我再舉個例子，前幾年我們黃金實物借貸發(fā)展很快，因為我們的借貸規(guī)模必須與貨幣政策匹配，有配額控制，而黃金由于有金融屬性，所以黃金借貸如果不受監(jiān)管的話，就成了貨幣監(jiān)管體系的一個漏洞，如果任由其發(fā)展的話，這個口子越開越大以后就不好管了。但是如果我們有國家黃金銀行的話，就能夠正規(guī)發(fā)展這一塊業(yè)務，然后跟人民銀行的貨幣政策相協(xié)調。雖然說我們這一塊還沒有完全準備好，但是不妨礙我們準備多少做多少，甚至我們部分的人民幣發(fā)行和黃金掛鉤，比如10%，那也是非常有戰(zhàn)略威懾力的。
西方還有一個問題出在金融整體缺乏監(jiān)管。國際黃金市場是經(jīng)濟自由化狀態(tài)下發(fā)展壯大起來的，其運行規(guī)則就是支持擴大規(guī)模，鼓勵創(chuàng)新轉移風險，而不是消除風險之源，結果蘊釀了更大風險。
倫敦黃金交易所的做市商們在密室中商定“倫敦金”價格并一天發(fā)布兩次的制度，從1909年開始持續(xù)運行百年，終于在2013年爆發(fā)危機。起因是2004年以100萬美元“白菜價”從羅斯柴爾德銀行買來倫敦黃金市場做市商席位的巴克萊銀行的貴金屬交易負責人簽訂了一個對賭合約，如果金價突破了每盎司1558.96美元，巴克萊銀行就要給客戶支付390萬美元，否則無需支付，于是該行貴金屬交易負責人在定價前大量制造空單打壓價格，再在定價過程中拋出這些假空單，最終不僅對賭獲勝，而且不當?shù)美?70萬美元，東窗事發(fā)后被罰款2.9億美元。這只是一個典型案例，或者說是冰山一角，2014年德國金融監(jiān)管部門對德意志銀行開展了黃金定價過程中欺詐行為的調查，最終德意志銀行從此退出倫敦金基準價制定，并和解了事。2015年，這種制度終于壽終正寢。
當然中國自己的金融監(jiān)管，客觀說，也有問題。大家都有體會，上世紀90年代學金融是最熱門的，如果你調崗到了金融崗位，那是不得了的好事。但是站在今天的視角來看，金融也是個惹禍的行業(yè)，有很多大問題，很多不正之風出現(xiàn)在金融界，包括侵吞、挪用國有資產(chǎn)等等。所以我們對待金融市場，要從促進創(chuàng)新逐漸過渡到加強監(jiān)管。
那么我總結一下，中國的黃金市場為什么要走自己的路。
第一，我們的黃金市場服務的戰(zhàn)略目標，和西方是有差異的。
第二，單純由企業(yè)主導的形式，不適應世界經(jīng)濟從完全的自由主義、西方單邊主導的一體化，到全球多元化、多極化的時代發(fā)展要求。
第三，由于監(jiān)管滯后，國際黃金市場出現(xiàn)了各種問題，所以我們自己也要加強監(jiān)管。
所以我們如果能夠把黃金交易完全市場化的形態(tài)，導向類似中國成立國家黃金銀行的這種形態(tài)，那么不論從戰(zhàn)略目標來說還是加強監(jiān)管的要求來說，都能夠順暢得多。
大橘財經(jīng)：我補充一個問題，您剛才說到中國黃金市場監(jiān)管的問題，我想到的是，中國黃金市場的交易量的峰值，其實是出現(xiàn)在2016年，然后2017年、2018年有一個往下回落的波動，現(xiàn)在是穩(wěn)定在10萬噸以上，當然2019年又往上走。這樣一個過程，是不是跟我們加強監(jiān)管也有一些關系？或者說我們的目標本身，就不再是追求市場交易量單純的放大。
劉山恩：商業(yè)機構追求目標和國務院追求的目標是有差距的。
如果我們是站在國家的立場上，簡單說，他一定是要求安全運行為先，國家的貨幣政策要求完全是第一位的。
但是作為一個商業(yè)機構來說，它的規(guī)模發(fā)展一定是第一位的，因為這決定了它生存的市場空間。
所以現(xiàn)在我們需要調整的是什么？必須要在國務院加強監(jiān)管的總基調基礎上，給商業(yè)機構提供新的成長空間和模式。不是說一監(jiān)管就把他們治死，或者說一監(jiān)管就不讓做。他們確實是存在很多不大符合規(guī)定的交易，但是如果我們以創(chuàng)新和變革的角度看，你會發(fā)現(xiàn)，有很多新的市場經(jīng)濟形式就出現(xiàn)了。
監(jiān)管是必要的，那是從大局需要，不監(jiān)管不行，但是一管就死，一放就亂，或者上有政策，下有對策，這樣的事情，是要盡量努力避免的。
比如說我提出的黃金市場第三次分層，推進國家黃金銀行，那么可以預見，我們現(xiàn)有的三大黃金市場，就是上海黃金交易所，上海期貨交易所，以及商業(yè)銀行柜臺交易，都會給出一定的阻力，因為可能會分流他們的市場，而我的建議是從國家立場上出發(fā)的，但是如果能夠把中國黃金市場整個盤子做大，在國際上的地位和吸引的資金提高，那對現(xiàn)的黃金市場、商業(yè)機構也是有好處的。
那么如果站在國家的立場上，因為我們國家戰(zhàn)略目標發(fā)生調整，這幾年就不是單純地用黃金交易量的指標去考核商業(yè)機構的黃金業(yè)務了，而是要考核這些機構為中國吸引了多少實體黃金存量，給人民幣提供了多少支撐力。當然黃金存量要有流動性，但這需要服務戰(zhàn)略目標，如何能做到既有流動性，又使得存量的實體黃金不往外流，吸引國際黃金到中國市場來流動，而不是去英國、美國流動，這是一個考驗和挑戰(zhàn)，也需要制度創(chuàng)新。
大橘財經(jīng)：最后一個問題，您在書中提到世界黃金協(xié)會員首席執(zhí)行官施安霂，他對中國黃金市場有一個比較高的評價的。您認為他的評價既不是吹捧，也不是空穴來風，這也成為您寫作這本書的淵源之一。您能不能再跟我們談一下這一段？
劉山恩：世界黃金協(xié)會是由全球最大的黃金礦企發(fā)起組建的，也就是說他們不是銀行或金融家，而是一群實業(yè)家，經(jīng)營的是實體的黃金礦山。目前協(xié)會有27家會員，都是國際性的黃金礦業(yè)巨頭，中國有兩個會員，一個是中金黃金，一個是山東黃金，還有一個有潛在可能的會員，就是紫金礦業(yè)。所以說他們這些實體黃金企業(yè)的利益訴求，不是追求金融家們所看中的黃金交易產(chǎn)生的交易量和貨幣流動性，他們實際上追求的是產(chǎn)業(yè)的長治久安，也就是說，對實物黃金的市場需求量，是他們最大的追求。
而現(xiàn)在最主流的國際黃金市場，都是以虛擬交易為主，當然中國目前也是，但是中國非常清楚，必須把市場交易量的擴張，建立在實物黃金的基礎上，而不是建立在在貨幣的基礎上。這一點我估計世界黃金協(xié)會也看得非常清楚，中國黃金市場跟美英市場不一樣，那么他們是在這個基礎上尋找知音。他們也必須找到重視實物黃金的典范，那么現(xiàn)在中國黃金市場通過18年的發(fā)展，規(guī)模和制度各方面都趕上來了，這就能成為他們做文章的一個切入點。
那么世界黃金協(xié)會從他的立場出發(fā)的一個必然選擇，所以說，施安霂就想把中國的經(jīng)驗推出去，讓全世界看看中國是怎么走的，這是他的一個想法。
至于他的話對這本書寫作的影響，因為一開始，我也比較懵懂，什么叫中國特色？什么叫中國道路？要論交易量的話，我們現(xiàn)在還只是歐美市場的交易量的1/3、1/2，如果要用所謂主流經(jīng)濟學的那樣的一套思維邏輯來衡量，中國還是小學生，還是一個跟隨者。為什么施安霂和世界黃金協(xié)會會評價中國黃金市場已經(jīng)是“一個引領者”，他們看到了什么？
從這個方向出發(fā)，我發(fā)現(xiàn)，中國走的道路和西方不一樣。
第一，西方是專業(yè)化的單一市場，我們是綜合性的多元化市場，我們一個國家里，就有多個市場組成的市場體系。
第二，我們是以實物黃金交易為基礎的市場，所以我們實物交易的品種之豐富，在國際上第一流。在這一點上我們已經(jīng)超越了對方。
第三，我們的多元交易平臺，和實物黃金交易為基礎的交易市場是怎么形成的？什么元素起了決定作用？我把它總結為頂層設計。這不是商業(yè)形態(tài)經(jīng)過競爭形成的，那是經(jīng)過頂層設計形成的。
那么為什么中國的頂層設計之路目前是只有我們能走的，西方國家是走不通的？其中一個最大的區(qū)別，就是西方所謂的“民主制”，美國政府4年一換，沒有執(zhí)行力。中國共產(chǎn)黨領導的政府有執(zhí)行力和幾十年上百年不變的戰(zhàn)略定力。這樣的一個中國發(fā)展模式，國際上有很多攻擊的聲音，說什么“不是自由競爭的市場經(jīng)濟”、“一黨專政”、“政府說了算”等等，總之你不正宗，你叛逆，不承認我們的制度優(yōu)勢。
那么我就追溯，干預經(jīng)濟，是中國共產(chǎn)黨特有的，還是國際上通用的現(xiàn)象？
我一查發(fā)現(xiàn)，所謂“自由市場經(jīng)濟”已經(jīng)是過時了，那是亞當·斯密的《國富論》所強調的。但是到了戰(zhàn)后，實際是凱恩斯主義成為主導，成為西方各國發(fā)展經(jīng)濟遵循的理論。凱恩斯所探討的“有形之手”和“無形之手”的關系的問題，他就批判了“有形之手”不行動，任憑“無形之手”也就是任憑市場資源自發(fā)調整，失去了很多的機遇，造成遲遲走不出危機，不但時間成本特別高，而且造成資源大量的損失，產(chǎn)生經(jīng)濟資源的錯配和浪費，這就是政府“有形之手”不介入造成的嚴重后果。美國羅斯福政府之所以取代胡佛政府，就是因為這個問題。羅斯福他在紐約州是有作為的，但是胡佛主政的聯(lián)邦政府不作為，被視為導致了1929年到1933年的經(jīng)濟危機媧首。而這個時候羅斯福出來，不就是大張旗鼓地搞國家計劃嗎？不就是讓“有形之手”發(fā)揮作用嗎？但是現(xiàn)在，西方所謂的自由市場經(jīng)濟危機不斷，造成了很多的負面后果。
所以這個時候，我們中國就示范怎么處理“有形之手”和“無形之手”的關系問題，我國黃金市場在頂層設計下的快速繁榮發(fā)展就是一個典型，一個縮影。我們中國經(jīng)經(jīng)濟發(fā)展并不是排斥市場經(jīng)濟，我們也是市場經(jīng)濟，只不過我們借鑒了同是市場經(jīng)濟凱恩斯主義，是吧？這樣一下就能把我們中國特色市場經(jīng)濟理論跟對方說通了。（采訪完）
后記：
本次采訪發(fā)生在7月27日上午，就在大橘財經(jīng)財經(jīng)與劉山恩對話的過程中，黃金價格持續(xù)上攻，紐約黃金交易所主力合約價格突破2011年9月創(chuàng)出的1923.7美元/盎司的歷史高點。
實際上，在布雷頓森林體系解體后，每一次黃金的大牛市，都與美元霸權基礎的動搖有相當大程度的相關性。
28日，我們與劉山恩再次進行交流，劉山恩認為，這一次金價上漲就印證了公道自在人心，這是一種現(xiàn)在世界上人類自然選擇的結果，實際上反映了全世界人民的一種“苦美元霸權久矣”的一種心態(tài)，雖然大家還不太敢公開地反對美元，但是人們內心的想法是阻擋不了的，從內心來說，對美元的不信任感增加，自然而然地拉升了黃金的價值。
如果我們把握住這個基本分析點，就會看到有的時候美元未來某些時刻可能還是顯得很強勢，指數(shù)是反彈了，但這是個戰(zhàn)術性的動作。從戰(zhàn)略性來說，到目前為止，只有美國人還自認為可以揮舞著美元霸權的大棒，打這個、打那個，威風凜凜，實際上它處于一個自掘墳墓的過程。
如果我們認可這個分析的基礎，美元未來的名義價格和全世界人民的心理價格，可能會不一樣。
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高濱：國內外的三大轉換與宏觀機會 