劉山恩2020-08-07來(lái)源：大橘財(cái)經(jīng)
劉山恩|北京黃金經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究中心專家委員會(huì)秘書長(zhǎng)
【采訪/周遠(yuǎn)方、劉倩藜 編輯/橘長(zhǎng)】
今年以來(lái)，黃金價(jià)格漲幅超過(guò)30%，在全球主要資產(chǎn)和指數(shù)中閃閃發(fā)亮，讓任何一個(gè)關(guān)心財(cái)富的人都無(wú)法忽視。
美元指數(shù)伴隨著美聯(lián)儲(chǔ)和美國(guó)財(cái)政部的天量印鈔，從今年3月下旬102.99的高點(diǎn)，持續(xù)下滑到93左右的點(diǎn)位。
盛世古董，亂世黃金。
稍加推敲就會(huì)發(fā)現(xiàn)，這句諺語(yǔ)意味著，黃金大受歡迎，對(duì)美元霸權(quán)絕不是一個(gè)好消息。
實(shí)際上，今天的黃金上漲是歷史性的。而以美元計(jì)價(jià)的黃金價(jià)格走勢(shì)，能夠在某種程度上反映世界真實(shí)的戰(zhàn)略態(tài)勢(shì)。
例如：1969年-1970年轉(zhuǎn)折的直接原因是布雷頓森林體系解體，伴隨著美國(guó)在越戰(zhàn)泥潭的被動(dòng)掙扎和基辛格訪華打開局面；1980年的轉(zhuǎn)折點(diǎn)伴隨著蘇聯(lián)踏入阿富汗；2001年的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，非常戲劇性地，伴隨著“9·11”和美國(guó)進(jìn)入阿富汗。
今天，加入通脹調(diào)節(jié)的黃金價(jià)格來(lái)到了接近1980年1月的位置，如果不加，則已經(jīng)屢創(chuàng)歷史新高。
所以，對(duì)所有敏感的人而言，“百年未有之大變局”都已經(jīng)不是一個(gè)模糊抽象的概念。
近日，大橘財(cái)經(jīng)有幸專訪中國(guó)黃金行業(yè)重磅學(xué)者劉山恩先生，深度探討中、美、歐等各方在黃金這條重要戰(zhàn)線上的金融博弈。
劉山恩，高級(jí)經(jīng)濟(jì)師。曾擔(dān)任國(guó)家黃金局經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究中心室主任、中心副主任，《中國(guó)黃金經(jīng)濟(jì)》副主編，現(xiàn)任北京黃金經(jīng)濟(jì)發(fā)展研究中心專家委員會(huì)秘書長(zhǎng)。劉山恩先生從事黃金經(jīng)濟(jì)研究30余年，不久前剛剛出版他的第九本黃金經(jīng)濟(jì)專著《中國(guó)黃金：從跟隨到超越》。
本次訪談主要結(jié)合書中內(nèi)容，剖析當(dāng)前形勢(shì)，全文約10000字，供讀者參考。
大橘財(cái)經(jīng)：劉老師您好，今天我們看到，最近黃金的價(jià)格一路飆升，成為輿論關(guān)注的焦點(diǎn)之一。
有市場(chǎng)分析認(rèn)為，一方面，疫情在全球肆虐，嚴(yán)重威脅全球經(jīng)濟(jì)正常發(fā)展，而西方所謂發(fā)達(dá)國(guó)家除了超發(fā)貨幣向市場(chǎng)注入流動(dòng)性“救市”之外，幾乎束手無(wú)策，而美國(guó)的一些極右勢(shì)力為了掩蓋自身問題、轉(zhuǎn)移矛盾和注意力，反而歇斯底里地“甩鍋”中國(guó)，極力挑動(dòng)中美矛盾，這反過(guò)來(lái)又讓全球市場(chǎng)充滿不安，將資本推入貴金屬這樣的傳統(tǒng)避險(xiǎn)品種。
我們注意到，您在您最近出版的著作《中國(guó)黃金：從跟隨到超越》一書中，對(duì)中國(guó)黃金市場(chǎng)在政府的頂層設(shè)計(jì)下走出一條與西方完全不同的快速發(fā)展繁榮之路有精彩的論述。
今天，人民幣國(guó)際化的主要推動(dòng)力就是美元霸權(quán)，或者說(shuō)西方金融霸權(quán)，是民族振興征途上對(duì)美元霸權(quán)挑戰(zhàn)的應(yīng)對(duì)之策。黃金，因其特殊的商品、金融雙重屬性，以及深厚的歷史文化內(nèi)涵，而成了人民幣國(guó)際化的支撐，黃金市場(chǎng)成為世界金融戰(zhàn)略博弈的一個(gè)必爭(zhēng)之地。
能否請(qǐng)您從這條線索開始，給我們講講中國(guó)黃金“從跟隨到超越”的故事？
劉山恩：好的，從黃金市場(chǎng)和美元的關(guān)系來(lái)說(shuō)，黃金的功能已經(jīng)不是維持美元價(jià)值的穩(wěn)定。因?yàn)槊涝褪强拷饍r(jià)的浮動(dòng)，掠奪全世界的。它要閹割的就是黃金市場(chǎng)的價(jià)值穩(wěn)定的功能。
那么當(dāng)今維持美元（美國(guó)）霸權(quán)的最大的戰(zhàn)略需求是什么？是美元的有用性，不管貶值不貶值，值錢不值錢，只要大家都必須用，這個(gè)戰(zhàn)略目的就達(dá)到了。
國(guó)際黃金市場(chǎng)為美元服務(wù)的核心，就是落實(shí)和實(shí)現(xiàn)美元的有用性。在當(dāng)下，國(guó)際黃金市場(chǎng)在美元霸權(quán)的腐蝕下，已經(jīng)變成了一個(gè)體現(xiàn)美元有用性的場(chǎng)所，當(dāng)然歷史上的黃金市場(chǎng)不是這樣。
那么我們說(shuō)讓黃金成為中國(guó)人民幣的國(guó)際化支撐力，就是要把體現(xiàn)美元有用性的場(chǎng)所，變?yōu)轶w現(xiàn)人民幣有用性的場(chǎng)所，其實(shí)是這樣一個(gè)思想，但大家現(xiàn)在還不太這么說(shuō)。我在這本書里講得很清楚。
注：關(guān)于國(guó)際黃金市場(chǎng)從實(shí)物黃金流動(dòng)的場(chǎng)所轉(zhuǎn)變?yōu)轶w現(xiàn)美元有用性的場(chǎng)所，這個(gè)過(guò)程劉山恩稱之為黃金交易市場(chǎng)功能的“異化”。某種意義上來(lái)說(shuō)，這一過(guò)程貫穿美國(guó)紐約黃金期貨交易所的發(fā)展和崛起的全過(guò)程，并且很明顯有著資本頂層設(shè)計(jì)的烙印。這種“異化”的完成，也使得西方資本無(wú)需再使用一些明顯得作弊手段，如2015年倫敦黃金交易所定價(jià)機(jī)制改革前所暴露出來(lái)的一系列欺詐事件等來(lái)操縱黃金價(jià)格。
對(duì)此，劉山恩在書中是這樣論述的：
美國(guó)在1971年宣布美元與黃金脫鉤以后，國(guó)際貨幣基金組織（IMF）也開始推進(jìn)黃金非貨幣化，黃金不再是美元直接的發(fā)行基礎(chǔ)，因而美元獲得了自由的發(fā)行權(quán)，這成為美元濫發(fā)之源，但美元的價(jià)值支撐還需要黃金，所以美國(guó)并沒有拋棄黃金，而是給美元買了一份黃金保險(xiǎn)，以應(yīng)對(duì)美元可能會(huì)出現(xiàn)的崩盤，美國(guó)仍然保留8134噸黃金儲(chǔ)備。
美國(guó)對(duì)黃金市場(chǎng)更大的戰(zhàn)略目的是推進(jìn)交易的虛擬化，使當(dāng)代黃金市場(chǎng)功能發(fā)生異化，交易產(chǎn)生的主導(dǎo)流動(dòng)性是美元而不是黃金，黃金交易平臺(tái)成為增加美元有用性的工具。
在金融創(chuàng)新的旗幟下，黃金市場(chǎng)交易虛擬化持續(xù)發(fā)展，到今天國(guó)際黃金市場(chǎng)99%以上的交易都已不是黃金交易，只有不到1%是黃金交易。而國(guó)際黃金交易與石油交易一樣，以美元定價(jià)，以美元做交易結(jié)算工具，因而黃金市場(chǎng)99%以上的交易已是以美元定價(jià)的黃金衍生品交易，黃金市場(chǎng)成為實(shí)質(zhì)上的美元交易市場(chǎng)，國(guó)際金價(jià)隨美元價(jià)值的調(diào)整而變化。
金價(jià)操縱過(guò)程是這樣的：在紐約期貨交易所閉市前持續(xù)拋出大量空單，使交易的多頭不斷接單，不斷下降的金價(jià)最終使對(duì)方止損離開市場(chǎng)，然后將這個(gè)被操縱形成的低金價(jià)傳播出去，令投資者失望，使更多基金公司隨風(fēng)拋出更多黃金，金價(jià)再下跌而最終金價(jià)的底部形成，這時(shí)再入場(chǎng)收割“羊毛”。這個(gè)操縱過(guò)程并不需要太多的資金，因?yàn)槠谪浭袌?chǎng)允許杠桿交易，一般可做到1∶20，即用1元錢可產(chǎn)生20元的市場(chǎng)流動(dòng)性，所以市場(chǎng)操縱行為不易被發(fā)現(xiàn)，且市場(chǎng)操縱并非個(gè)例。
而黃金期貨合約是具有最大流動(dòng)性的黃金衍生品，可以形成大規(guī)模使用美元的市場(chǎng)，所以大力發(fā)展黃金期貨市場(chǎng)符合美國(guó)國(guó)家戰(zhàn)略的需要，美國(guó)雖然是全球主要黃金生產(chǎn)國(guó)，但沒有成規(guī)模的實(shí)金交易市場(chǎng)，其實(shí)金交易主要是利用國(guó)際黃金市場(chǎng)完成的。所以我們?nèi)绻麖膰?guó)際政治的角度看美國(guó)黃金市場(chǎng)，它也是有頂層設(shè)計(jì)的。
歐美傳統(tǒng)的黃金市場(chǎng)是這一趨勢(shì)的推波助瀾者，并已喪失了黃金財(cái)富聚集的功能。所以我國(guó)這個(gè)新的人民幣黃金實(shí)物交易中心的出現(xiàn)，可能在世界黃金協(xié)會(huì)的眼中是一個(gè)抑制和抵御美元黃金虛擬化交易并促使黃金交易功能回歸的引領(lǐng)者，而這恰與社會(huì)財(cái)富格局再構(gòu)相適應(yīng)，這可能是世界黃金協(xié)會(huì)前主席施安霂首先關(guān)注我國(guó)實(shí)金交易增長(zhǎng)的原因吧！
以人民幣定價(jià)的黃金產(chǎn)品，推進(jìn)了我國(guó)黃金市場(chǎng)的開放并實(shí)現(xiàn)國(guó)際化，所以從我們自身來(lái)看，這是人民幣國(guó)際化的需要，而從世界黃金協(xié)會(huì)的視角看，這是打破黃金市場(chǎng)美元一統(tǒng)天下之舉，所以我國(guó)黃金市場(chǎng)是國(guó)際黃金市場(chǎng)適應(yīng)多元中心貨幣發(fā)展趨勢(shì)的引領(lǐng)者，施安霂才尤其關(guān)注“國(guó)際板”和“上海金”。因?yàn)槿嗣駧哦▋r(jià)的黃金產(chǎn)品上 市和交易平臺(tái)的推出，是推動(dòng)國(guó)際黃金市場(chǎng)多元貨幣定價(jià)改革的實(shí)際步驟，即使開始是初期的探索，但仍具有方向性指示的意義與價(jià)值。
大橘財(cái)經(jīng)：我們順著這個(gè)思路往下說(shuō)，如果要把美元的有用性的場(chǎng)所，轉(zhuǎn)化為人民幣的有用性的一個(gè)場(chǎng)所，目前來(lái)講，是不是還有一些障礙？我們中國(guó)目前的一個(gè)思路，首先是強(qiáng)化黃金本身的有用性，用黃金的本身的有用性，來(lái)為人民幣的有用性來(lái)做支撐。能不能這樣理解？
劉山恩：你談到人民幣國(guó)際化這個(gè)問題，我們必須要明白，現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)情況是，中美關(guān)系發(fā)生了劇變，中美關(guān)系由尼克松訪華開始的這一段30年的伙伴關(guān)系，到現(xiàn)在特朗普當(dāng)局把我們定位為競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手、敵人，這是個(gè)最大的問題。
那么人民幣國(guó)際化在某種程度上，是中美金融博弈的需要。因?yàn)橹袊?guó)要是還在美元體系下生活，它要治你的話很簡(jiǎn)單，把你從全球貿(mào)易體系當(dāng)中開除出去，我們是要為這樣的情況做準(zhǔn)備。
過(guò)去，人民幣在國(guó)際上實(shí)際上是以美元掛鉤，以美元為價(jià)值支撐的，為此我們有了全球第一的美元儲(chǔ)備，但“多”并不意味“強(qiáng)”，因?yàn)槲覀儾]有使用的主權(quán)，現(xiàn)在如果對(duì)方不讓你用這個(gè)基礎(chǔ)支撐，也就是說(shuō)我們不能以美元做人民幣的支撐了，我們往哪轉(zhuǎn)？
都不用說(shuō)人民幣如何走到國(guó)際上，成為國(guó)際貨幣，就是人民幣的本身的紙幣的穩(wěn)定，要用哪個(gè)力量來(lái)支撐？有人說(shuō)靠經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定發(fā)展，那是肯定的，但還需要一個(gè)現(xiàn)實(shí)的支撐物，信用紙幣一定要有實(shí)物資產(chǎn)做支撐，對(duì)此金融家們是密而不宣。
原來(lái)，美國(guó)把美元的價(jià)值支撐，建立在黃金之上，1968年他搞布雷頓森林體系脫鉤，實(shí)際上美國(guó)一開始沒有對(duì)全世界明說(shuō)，美元穩(wěn)定的基礎(chǔ)在哪，他告訴全世界一堆聽起來(lái)很在理的理論，比如使用美元的習(xí)慣，國(guó)際支付的慣性等等，實(shí)際上他是忽悠你。實(shí)際上他就是跟石油綁在一起了。
在1968年，他一方面隔斷了美元和黃金的聯(lián)系，一方面，他跟（沙特等）中東國(guó)家談判，為其提供安全保證，另一方面，石油交易要用美元。也就是說(shuō)，美元幣值的堅(jiān)挺，不再依賴自己黃金儲(chǔ)備的價(jià)值，而是錨定一種全世界共同的追求，什么商品最能夠容納美元的流動(dòng)性呢？當(dāng)然是石油供應(yīng)。因?yàn)槭陀靡淮尉拖M(fèi)掉了，所以要不斷用美元來(lái)交換石油。這樣，他就把美元的有用性和石油市場(chǎng)聯(lián)系起來(lái)。
但是同時(shí)，他也沒有忘記黃金市場(chǎng)，但不再是追求黃金市場(chǎng)的價(jià)格穩(wěn)定，而是把黃金等一攬子大宗商品跟美元的有用性掛鉤。其實(shí)這個(gè)時(shí)候，他才獲得了美元霸權(quán)。美國(guó)通過(guò)軍事霸權(quán)和經(jīng)濟(jì)霸權(quán)，來(lái)逼迫全世界都必須用美元，這是它的大戰(zhàn)略，這是他的命根子。誰(shuí)要是對(duì)美元造成威脅，他肯定要跟你干仗，薩達(dá)姆不就是這樣嗎？
前幾年，我們?yōu)榫S持與美國(guó)的關(guān)系，公開提人民幣和黃金掛鉤是有顧慮的，因?yàn)橐桥绹?guó)人的。雖然我們的學(xué)者們（包括我），成天呼吁把我們的人民幣更大的、更主要的基礎(chǔ)放在黃金上，但實(shí)際上中國(guó)央行非常慎重，2014年以前，幾乎提都不用跟央行提。那個(gè)時(shí)候我們還是在一個(gè)減少黃金儲(chǔ)備的過(guò)程中，公開增加黃金儲(chǔ)備是2014年以后，近5、6年的時(shí)間，才開始有所行動(dòng)。
那么今天，美國(guó)人正式跟我們拉破臉，我們就可以理直氣壯地提人民幣和黃金掛鉤，這是一個(gè)很大的變化。過(guò)去既然我們說(shuō)融入世界經(jīng)濟(jì)，和美國(guó)接軌，如果你要搞另外一套，說(shuō)不過(guò)去吧？現(xiàn)在，就算你不想另搞一套，形勢(shì)逼得你必須另搞一套，以維護(hù)自已本國(guó)貸幣的穩(wěn)定。
實(shí)際上現(xiàn)在最大的問題是，當(dāng)美國(guó)對(duì)黃金市場(chǎng)的戰(zhàn)略訴求由穩(wěn)定美元匯率的工具，轉(zhuǎn)變?yōu)轶w現(xiàn)美元有用性的工具時(shí)，他對(duì)黃金市場(chǎng)是下了手的，讓黃金市場(chǎng)功能產(chǎn)生了異化。目前在全球黃金市場(chǎng)，真正實(shí)物黃金的流動(dòng)性占不到1%，99%以上都是衍生品交易，也就是說(shuō)是美元在流動(dòng)，這就體現(xiàn)美元的有用性。在紐約黃金期貨交易就特別明顯。
他怎么實(shí)現(xiàn)這種目的呢？就是以金融創(chuàng)新為名，推進(jìn)黃金交易標(biāo)的的虛擬化，也就是說(shuō)你在黃金市場(chǎng)里交易的，不是真實(shí)的黃金，而是衍生品，衍生品本質(zhì)上就是美元。這種交易是不需要實(shí)物交割的。這樣的一個(gè)邏輯關(guān)系，我們很少有研究者認(rèn)真把它點(diǎn)破。
那么到了現(xiàn)在，已經(jīng)到了人民幣掛鉤黃金的歷史時(shí)刻了，要怎么掛？黃金市場(chǎng)就面臨著一個(gè)轉(zhuǎn)型問題；國(guó)際黃金市場(chǎng)，實(shí)物交易已經(jīng)被轉(zhuǎn)變?yōu)樘摂M交易，同樣也面臨一個(gè)轉(zhuǎn)型問題。
大橘財(cái)經(jīng)：劉老師這里我插一個(gè)問題。今天中美關(guān)系質(zhì)變，或者說(shuō)將要有質(zhì)變，我們是不得不做這樣的選擇，但是其實(shí)從準(zhǔn)備工作來(lái)講，或者從布局來(lái)講，我們這幾十年在黃金方面，是不是已經(jīng)做了比較充分的準(zhǔn)備？
劉山恩：你說(shuō)得對(duì)。公開作為一個(gè)國(guó)策對(duì)外宣布，我們是一直沒有，但是偷偷準(zhǔn)備是有的，實(shí)際上我們也做了很多的準(zhǔn)備工作，這是沒問題的。
美國(guó)人為了美元的有用性，就搞虛擬交易。那么我們是為了獲得黃金對(duì)人民幣的支撐力，通過(guò)虛擬交易是解決不了問題的，因?yàn)樘摂M了半天，不還是貨幣在流通嗎？
大橘財(cái)經(jīng)：我們?cè)谶@個(gè)方面要做的，跟對(duì)方是反的，我們是金融為實(shí)體服務(wù)。
劉山恩：對(duì)，說(shuō)到金融為實(shí)體服務(wù)，我就提了一個(gè)觀點(diǎn)，中國(guó)黃金市場(chǎng)的發(fā)展需要進(jìn)行第三次分層，為完成這一目標(biāo)而需要建立國(guó)家黃金銀行。
我們黃金市場(chǎng)發(fā)展的第一次分層，是2004年上海黃金交易所提出要從商品市場(chǎng)向金融市場(chǎng)轉(zhuǎn)變，實(shí)現(xiàn)了商品黃金市場(chǎng)與金融黃金市場(chǎng)的分層；
第二次分層是2008年實(shí)現(xiàn)的，這一年上海期貨交易所黃金期貨上線，這意味著即期交易市場(chǎng)與遠(yuǎn)期交易市場(chǎng)分層；
那么第三次分層的內(nèi)涵就是，存量黃金與增量黃金交易的市場(chǎng)分層。
因?yàn)榻o人民幣提供價(jià)值有效支撐力的是實(shí)物黃金，也就是存量黃金，虛擬的交易量增加了多少并不能提供價(jià)值的有效支撐力，實(shí)現(xiàn)市場(chǎng)苐三次分層這里有兩個(gè)含義：
第一，中國(guó)怎么樣把存量黃金做大，做大的戰(zhàn)略目標(biāo)是多少，才能夠和我們?nèi)嗣駧艊?guó)際化的支撐力相適應(yīng)？
第二，存量黃金的存在形態(tài)互換如何解決？存量黃金有兩種形態(tài)：國(guó)家儲(chǔ)備和民間儲(chǔ)備，這兩種形態(tài)怎么互換？制度怎么建立？當(dāng)然肯定是民間儲(chǔ)備要占絕對(duì)的多數(shù)，國(guó)家黃金儲(chǔ)備只是一小部分，那是救急的。那么現(xiàn)在，我們官方公布的黃金儲(chǔ)備是1948.3噸，我們民間的黃金我在書中估算了一下，未來(lái)希望達(dá)到3萬(wàn)噸（注：以現(xiàn)貨上海金7月28日早盤基準(zhǔn)報(bào)價(jià)434.75元/克 計(jì)算，每噸黃金越值人民幣4.35億元，3萬(wàn)噸的價(jià)值約人民幣13萬(wàn)億元），那支撐力就不一樣了吧？
但是民間的黃金是老百姓的資產(chǎn)。他存了這么多資產(chǎn)，需要流動(dòng)性能夠變現(xiàn)，并且能夠?qū)崿F(xiàn)增值，對(duì)不對(duì)？那么存量黃金的流動(dòng)性，絕不是現(xiàn)在我們現(xiàn)存的黃金市場(chǎng)能夠解決的，所以需要建立一種新的市場(chǎng)形態(tài)。
現(xiàn)在我們建立的都是增量黃金的市場(chǎng)，你現(xiàn)在來(lái)賣多少黃金我給你交易，但老百姓手上存金高度分散而且巨大，現(xiàn)存黃金市場(chǎng)功能不適應(yīng)存量黃金的流動(dòng)性要求，所以我提出一個(gè)新的市場(chǎng)形態(tài)，就是創(chuàng)辦國(guó)家級(jí)的黃金銀行。
這個(gè)銀行做什么？
第一，根據(jù)人民幣穩(wěn)定的需要收儲(chǔ)。現(xiàn)在好多商業(yè)機(jī)構(gòu)也回收，但大家可能不放心，所以它做不大。如果有那么大的存量黃金作為人民幣的支撐，交易量是很大的。國(guó)家還需要掌握民間黃金的流動(dòng)性和存在的狀態(tài)，那么你就通過(guò)國(guó)家級(jí)的黃金銀行，讓大家像存人民幣一樣的存黃金，這個(gè)是能做的，但必須是國(guó)家來(lái)做。
第二，利用當(dāng)前“西金東流”的窗口期，鼓勵(lì)民眾把虛擬資產(chǎn)置換成黃金資產(chǎn)。我在書里也說(shuō)了，將來(lái)我很擔(dān)心美國(guó)人利用霸權(quán)對(duì)黃金市場(chǎng)下手。我大致算了一下，目前民間黃金存量大約是1萬(wàn)噸，離3萬(wàn)噸還是有一定距離的，但是民間的資產(chǎn)置換為3萬(wàn)噸黃金，只要解決流動(dòng)性的問題，我們是有這個(gè)力量的。包括我們國(guó)家現(xiàn)有的3萬(wàn)億美元外匯儲(chǔ)備，目前也是停滯在哪兒，如果換成黃金資產(chǎn)，那也可以有流動(dòng)性，這也可以動(dòng)動(dòng)腦筋。
注：人類歷史上開采的黃金總量約20萬(wàn)噸，目前大部分存世。
問題是，中國(guó)人民銀行不可能把具體的黃金儲(chǔ)備換成流動(dòng)性，但成立專業(yè)的國(guó)家黃金銀行可以。如果我們就能夠把這個(gè)想法落實(shí)下去，我們的人民幣國(guó)際化就會(huì)多一個(gè)具體的抓手。
如果要問人民幣為什么要和黃金掛鉤，說(shuō)來(lái)話長(zhǎng)，各種各樣的歷史文獻(xiàn)太多，我不展開。
現(xiàn)實(shí)的需要也擺在眼前，比如說(shuō)歐洲，之前打算向伊朗提供美元之外的結(jié)算通道，現(xiàn)在他們與俄羅斯的“北溪二號(hào)”天然氣管道項(xiàng)目也面臨美國(guó)霸權(quán)的制裁，如果在美元體系當(dāng)中，歐洲只能乖乖聽話，所以人家自己也想搞一套單獨(dú)的結(jié)算體系，提高歐元的獨(dú)立性，繞開美國(guó)。在此之外的另一個(gè)后手就是他們提出來(lái)要恢復(fù)金本位制，這是有他們的考慮的。他們只有把紙幣和黃金掛鉤，找不到別的更好的辦法。
所以如果我們現(xiàn)在提黃金和人民幣掛鉤這個(gè)話題，把歐洲人的想法也放進(jìn)去，這就說(shuō)明不是咱們一個(gè)國(guó)家的想法，是一個(gè)國(guó)際性的大潮流，大趨勢(shì)。
大橘財(cái)經(jīng)：我想在剛才的基礎(chǔ)上補(bǔ)充一些問題。您在書里也提到，西方的黃金市場(chǎng)運(yùn)行到現(xiàn)在，實(shí)際上是有問題的，那么現(xiàn)階段他們的問題出在哪里，能不能舉一些例子？
劉山恩：英國(guó)和美國(guó)的黃金交易市場(chǎng)是在那個(gè)時(shí)代，是在100年前、50年前的宏觀環(huán)境中發(fā)展起來(lái)的。在這100年里，黃金市場(chǎng)是在一個(gè)全球一體化不斷推進(jìn)的大勢(shì)下發(fā)展起來(lái)的。
傳統(tǒng)的倫敦黃金市場(chǎng)原來(lái)也不是這個(gè)樣，它是100年以后逐步變化才變成這樣，美國(guó)的黃金市場(chǎng)本來(lái)也不是這樣，50年后才變成這樣。
為什么中國(guó)黃金市場(chǎng)要和國(guó)際黃金市場(chǎng)走不同的道路？
西方的兩大黃金市場(chǎng)，是在追求全球一體化、經(jīng)濟(jì)自由化的環(huán)境里生長(zhǎng)起來(lái)的。在全球市場(chǎng)分工中，他們把最低級(jí)的或者說(shuō)不賺錢的生產(chǎn)環(huán)節(jié)交給了第三世界，所以中國(guó)形成了實(shí)體商品的生產(chǎn)中心，他們保留了設(shè)計(jì)和品牌的環(huán)節(jié)，搞所謂的笑臉經(jīng)濟(jì)，但是他們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)空心化了。
傳統(tǒng)的國(guó)際黃金市場(chǎng)也是這樣的道理，那是有資本的頂層設(shè)計(jì)的，現(xiàn)在已經(jīng)異化成了美元有用性的工具，實(shí)物黃金交易同樣“空心化”了。所以我們不能跟著他這么做。
尤其是美國(guó)，在實(shí)物黃金市場(chǎng)方面，可能比歐洲、中國(guó)要差。他們一門心思都放在發(fā)展虛擬黃金交易市場(chǎng)支撐美元有用性方面，維持美元霸權(quán)，在實(shí)物黃金交易市場(chǎng)方面，他們長(zhǎng)期有意忽視，不會(huì)想擴(kuò)大黃金的有用性，使金本位復(fù)活，去約束自己的貨幣政策。在實(shí)物黃金產(chǎn)量上，美國(guó)長(zhǎng)期是全球主要產(chǎn)金國(guó)（中國(guó)從2014年至今一直保持世界第一）和黃金消費(fèi)國(guó)，但沒有發(fā)達(dá)的實(shí)金投資市場(chǎng)，這就是美國(guó)黃金市場(chǎng)存在的問題。
那么現(xiàn)在如果歐洲想要轉(zhuǎn)型，想要黃金市場(chǎng)支持歐元，要建立一種黃金與歐元掛鉤的一種貨幣制度，它是有基礎(chǔ)的，他們不會(huì)落在最后。因?yàn)檎麄�(gè)歐洲的官方黃金儲(chǔ)備，比美國(guó)的8300多噸多得多，而且歐洲控制了全球的黃金實(shí)物流動(dòng)性，當(dāng)今金球黃金物流中心也歐洲，這就是瑞士三大國(guó)際銀行組成的瑞士黃金市場(chǎng)。當(dāng)然歐洲人不一定主觀上多有先見之明，但客觀上，這可以成為他們的戰(zhàn)略防備，我想他們一定很慶幸自己在黃金方面比美國(guó)有優(yōu)勢(shì)。
中國(guó)現(xiàn)在還沒有控制全世界黃金物流的能力，一定要有國(guó)家黃金銀行的出現(xiàn)，才能有能力把全球的黃金實(shí)物吸引過(guò)來(lái)。我再舉個(gè)例子，前幾年我們黃金實(shí)物借貸發(fā)展很快，因?yàn)槲覀兊慕栀J規(guī)模必須與貨幣政策匹配，有配額控制，而黃金由于有金融屬性，所以黃金借貸如果不受監(jiān)管的話，就成了貨幣監(jiān)管體系的一個(gè)漏洞，如果任由其發(fā)展的話，這個(gè)口子越開越大以后就不好管了。但是如果我們有國(guó)家黃金銀行的話，就能夠正規(guī)發(fā)展這一塊業(yè)務(wù)，然后跟人民銀行的貨幣政策相協(xié)調(diào)。雖然說(shuō)我們這一塊還沒有完全準(zhǔn)備好，但是不妨礙我們準(zhǔn)備多少做多少，甚至我們部分的人民幣發(fā)行和黃金掛鉤，比如10%，那也是非常有戰(zhàn)略威懾力的。
西方還有一個(gè)問題出在金融整體缺乏監(jiān)管。國(guó)際黃金市場(chǎng)是經(jīng)濟(jì)自由化狀態(tài)下發(fā)展壯大起來(lái)的，其運(yùn)行規(guī)則就是支持?jǐn)U大規(guī)模，鼓勵(lì)創(chuàng)新轉(zhuǎn)移風(fēng)險(xiǎn)，而不是消除風(fēng)險(xiǎn)之源，結(jié)果蘊(yùn)釀了更大風(fēng)險(xiǎn)。
倫敦黃金交易所的做市商們?cè)诿苁抑猩潭ā皞惗亟稹眱r(jià)格并一天發(fā)布兩次的制度，從1909年開始持續(xù)運(yùn)行百年，終于在2013年爆發(fā)危機(jī)。起因是2004年以100萬(wàn)美元“白菜價(jià)”從羅斯柴爾德銀行買來(lái)倫敦黃金市場(chǎng)做市商席位的巴克萊銀行的貴金屬交易負(fù)責(zé)人簽訂了一個(gè)對(duì)賭合約，如果金價(jià)突破了每盎司1558.96美元，巴克萊銀行就要給客戶支付390萬(wàn)美元，否則無(wú)需支付，于是該行貴金屬交易負(fù)責(zé)人在定價(jià)前大量制造空單打壓價(jià)格，再在定價(jià)過(guò)程中拋出這些假空單，最終不僅對(duì)賭獲勝，而且不當(dāng)?shù)美?70萬(wàn)美元，東窗事發(fā)后被罰款2.9億美元。這只是一個(gè)典型案例，或者說(shuō)是冰山一角，2014年德國(guó)金融監(jiān)管部門對(duì)德意志銀行開展了黃金定價(jià)過(guò)程中欺詐行為的調(diào)查，最終德意志銀行從此退出倫敦金基準(zhǔn)價(jià)制定，并和解了事。2015年，這種制度終于壽終正寢。
當(dāng)然中國(guó)自己的金融監(jiān)管，客觀說(shuō)，也有問題。大家都有體會(huì)，上世紀(jì)90年代學(xué)金融是最熱門的，如果你調(diào)崗到了金融崗位，那是不得了的好事。但是站在今天的視角來(lái)看，金融也是個(gè)惹禍的行業(yè)，有很多大問題，很多不正之風(fēng)出現(xiàn)在金融界，包括侵吞、挪用國(guó)有資產(chǎn)等等。所以我們對(duì)待金融市場(chǎng)，要從促進(jìn)創(chuàng)新逐漸過(guò)渡到加強(qiáng)監(jiān)管。
那么我總結(jié)一下，中國(guó)的黃金市場(chǎng)為什么要走自己的路。
第一，我們的黃金市場(chǎng)服務(wù)的戰(zhàn)略目標(biāo)，和西方是有差異的。
第二，單純由企業(yè)主導(dǎo)的形式，不適應(yīng)世界經(jīng)濟(jì)從完全的自由主義、西方單邊主導(dǎo)的一體化，到全球多元化、多極化的時(shí)代發(fā)展要求。
第三，由于監(jiān)管滯后，國(guó)際黃金市場(chǎng)出現(xiàn)了各種問題，所以我們自己也要加強(qiáng)監(jiān)管。
所以我們?nèi)绻軌虬腰S金交易完全市場(chǎng)化的形態(tài)，導(dǎo)向類似中國(guó)成立國(guó)家黃金銀行的這種形態(tài)，那么不論從戰(zhàn)略目標(biāo)來(lái)說(shuō)還是加強(qiáng)監(jiān)管的要求來(lái)說(shuō)，都能夠順暢得多。
大橘財(cái)經(jīng)：我補(bǔ)充一個(gè)問題，您剛才說(shuō)到中國(guó)黃金市場(chǎng)監(jiān)管的問題，我想到的是，中國(guó)黃金市場(chǎng)的交易量的峰值，其實(shí)是出現(xiàn)在2016年，然后2017年、2018年有一個(gè)往下回落的波動(dòng)，現(xiàn)在是穩(wěn)定在10萬(wàn)噸以上，當(dāng)然2019年又往上走。這樣一個(gè)過(guò)程，是不是跟我們加強(qiáng)監(jiān)管也有一些關(guān)系？或者說(shuō)我們的目標(biāo)本身，就不再是追求市場(chǎng)交易量單純的放大。
劉山恩：商業(yè)機(jī)構(gòu)追求目標(biāo)和國(guó)務(wù)院追求的目標(biāo)是有差距的。
如果我們是站在國(guó)家的立場(chǎng)上，簡(jiǎn)單說(shuō)，他一定是要求安全運(yùn)行為先，國(guó)家的貨幣政策要求完全是第一位的。
但是作為一個(gè)商業(yè)機(jī)構(gòu)來(lái)說(shuō)，它的規(guī)模發(fā)展一定是第一位的，因?yàn)檫@決定了它生存的市場(chǎng)空間。
所以現(xiàn)在我們需要調(diào)整的是什么？必須要在國(guó)務(wù)院加強(qiáng)監(jiān)管的總基調(diào)基礎(chǔ)上，給商業(yè)機(jī)構(gòu)提供新的成長(zhǎng)空間和模式。不是說(shuō)一監(jiān)管就把他們治死，或者說(shuō)一監(jiān)管就不讓做。他們確實(shí)是存在很多不大符合規(guī)定的交易，但是如果我們以創(chuàng)新和變革的角度看，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，有很多新的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)形式就出現(xiàn)了。
監(jiān)管是必要的，那是從大局需要，不監(jiān)管不行，但是一管就死，一放就亂，或者上有政策，下有對(duì)策，這樣的事情，是要盡量努力避免的。
比如說(shuō)我提出的黃金市場(chǎng)第三次分層，推進(jìn)國(guó)家黃金銀行，那么可以預(yù)見，我們現(xiàn)有的三大黃金市場(chǎng)，就是上海黃金交易所，上海期貨交易所，以及商業(yè)銀行柜臺(tái)交易，都會(huì)給出一定的阻力，因?yàn)榭赡軙?huì)分流他們的市場(chǎng)，而我的建議是從國(guó)家立場(chǎng)上出發(fā)的，但是如果能夠把中國(guó)黃金市場(chǎng)整個(gè)盤子做大，在國(guó)際上的地位和吸引的資金提高，那對(duì)現(xiàn)的黃金市場(chǎng)、商業(yè)機(jī)構(gòu)也是有好處的。
那么如果站在國(guó)家的立場(chǎng)上，因?yàn)槲覀儑?guó)家戰(zhàn)略目標(biāo)發(fā)生調(diào)整，這幾年就不是單純地用黃金交易量的指標(biāo)去考核商業(yè)機(jī)構(gòu)的黃金業(yè)務(wù)了，而是要考核這些機(jī)構(gòu)為中國(guó)吸引了多少實(shí)體黃金存量，給人民幣提供了多少支撐力。當(dāng)然黃金存量要有流動(dòng)性，但這需要服務(wù)戰(zhàn)略目標(biāo)，如何能做到既有流動(dòng)性，又使得存量的實(shí)體黃金不往外流，吸引國(guó)際黃金到中國(guó)市場(chǎng)來(lái)流動(dòng)，而不是去英國(guó)、美國(guó)流動(dòng)，這是一個(gè)考驗(yàn)和挑戰(zhàn)，也需要制度創(chuàng)新。
大橘財(cái)經(jīng)：最后一個(gè)問題，您在書中提到世界黃金協(xié)會(huì)員首席執(zhí)行官施安霂，他對(duì)中國(guó)黃金市場(chǎng)有一個(gè)比較高的評(píng)價(jià)的。您認(rèn)為他的評(píng)價(jià)既不是吹捧，也不是空穴來(lái)風(fēng)，這也成為您寫作這本書的淵源之一。您能不能再跟我們談一下這一段？
劉山恩：世界黃金協(xié)會(huì)是由全球最大的黃金礦企發(fā)起組建的，也就是說(shuō)他們不是銀行或金融家，而是一群實(shí)業(yè)家，經(jīng)營(yíng)的是實(shí)體的黃金礦山。目前協(xié)會(huì)有27家會(huì)員，都是國(guó)際性的黃金礦業(yè)巨頭，中國(guó)有兩個(gè)會(huì)員，一個(gè)是中金黃金，一個(gè)是山東黃金，還有一個(gè)有潛在可能的會(huì)員，就是紫金礦業(yè)。所以說(shuō)他們這些實(shí)體黃金企業(yè)的利益訴求，不是追求金融家們所看中的黃金交易產(chǎn)生的交易量和貨幣流動(dòng)性，他們實(shí)際上追求的是產(chǎn)業(yè)的長(zhǎng)治久安，也就是說(shuō)，對(duì)實(shí)物黃金的市場(chǎng)需求量，是他們最大的追求。
而現(xiàn)在最主流的國(guó)際黃金市場(chǎng)，都是以虛擬交易為主，當(dāng)然中國(guó)目前也是，但是中國(guó)非常清楚，必須把市場(chǎng)交易量的擴(kuò)張，建立在實(shí)物黃金的基礎(chǔ)上，而不是建立在在貨幣的基礎(chǔ)上。這一點(diǎn)我估計(jì)世界黃金協(xié)會(huì)也看得非常清楚，中國(guó)黃金市場(chǎng)跟美英市場(chǎng)不一樣，那么他們是在這個(gè)基礎(chǔ)上尋找知音。他們也必須找到重視實(shí)物黃金的典范，那么現(xiàn)在中國(guó)黃金市場(chǎng)通過(guò)18年的發(fā)展，規(guī)模和制度各方面都趕上來(lái)了，這就能成為他們做文章的一個(gè)切入點(diǎn)。
那么世界黃金協(xié)會(huì)從他的立場(chǎng)出發(fā)的一個(gè)必然選擇，所以說(shuō)，施安霂就想把中國(guó)的經(jīng)驗(yàn)推出去，讓全世界看看中國(guó)是怎么走的，這是他的一個(gè)想法。
至于他的話對(duì)這本書寫作的影響，因?yàn)橐婚_始，我也比較懵懂，什么叫中國(guó)特色？什么叫中國(guó)道路？要論交易量的話，我們現(xiàn)在還只是歐美市場(chǎng)的交易量的1/3、1/2，如果要用所謂主流經(jīng)濟(jì)學(xué)的那樣的一套思維邏輯來(lái)衡量，中國(guó)還是小學(xué)生，還是一個(gè)跟隨者。為什么施安霂和世界黃金協(xié)會(huì)會(huì)評(píng)價(jià)中國(guó)黃金市場(chǎng)已經(jīng)是“一個(gè)引領(lǐng)者”，他們看到了什么？
從這個(gè)方向出發(fā)，我發(fā)現(xiàn)，中國(guó)走的道路和西方不一樣。
第一，西方是專業(yè)化的單一市場(chǎng)，我們是綜合性的多元化市場(chǎng)，我們一個(gè)國(guó)家里，就有多個(gè)市場(chǎng)組成的市場(chǎng)體系。
第二，我們是以實(shí)物黃金交易為基礎(chǔ)的市場(chǎng)，所以我們實(shí)物交易的品種之豐富，在國(guó)際上第一流。在這一點(diǎn)上我們已經(jīng)超越了對(duì)方。
第三，我們的多元交易平臺(tái)，和實(shí)物黃金交易為基礎(chǔ)的交易市場(chǎng)是怎么形成的？什么元素起了決定作用？我把它總結(jié)為頂層設(shè)計(jì)。這不是商業(yè)形態(tài)經(jīng)過(guò)競(jìng)爭(zhēng)形成的，那是經(jīng)過(guò)頂層設(shè)計(jì)形成的。
那么為什么中國(guó)的頂層設(shè)計(jì)之路目前是只有我們能走的，西方國(guó)家是走不通的？其中一個(gè)最大的區(qū)別，就是西方所謂的“民主制”，美國(guó)政府4年一換，沒有執(zhí)行力。中國(guó)共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)的政府有執(zhí)行力和幾十年上百年不變的戰(zhàn)略定力。這樣的一個(gè)中國(guó)發(fā)展模式，國(guó)際上有很多攻擊的聲音，說(shuō)什么“不是自由競(jìng)爭(zhēng)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”、“一黨專政”、“政府說(shuō)了算”等等，總之你不正宗，你叛逆，不承認(rèn)我們的制度優(yōu)勢(shì)。
那么我就追溯，干預(yù)經(jīng)濟(jì)，是中國(guó)共產(chǎn)黨特有的，還是國(guó)際上通用的現(xiàn)象？
我一查發(fā)現(xiàn)，所謂“自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)”已經(jīng)是過(guò)時(shí)了，那是亞當(dāng)·斯密的《國(guó)富論》所強(qiáng)調(diào)的。但是到了戰(zhàn)后，實(shí)際是凱恩斯主義成為主導(dǎo)，成為西方各國(guó)發(fā)展經(jīng)濟(jì)遵循的理論。凱恩斯所探討的“有形之手”和“無(wú)形之手”的關(guān)系的問題，他就批判了“有形之手”不行動(dòng)，任憑“無(wú)形之手”也就是任憑市場(chǎng)資源自發(fā)調(diào)整，失去了很多的機(jī)遇，造成遲遲走不出危機(jī)，不但時(shí)間成本特別高，而且造成資源大量的損失，產(chǎn)生經(jīng)濟(jì)資源的錯(cuò)配和浪費(fèi)，這就是政府“有形之手”不介入造成的嚴(yán)重后果。美國(guó)羅斯福政府之所以取代胡佛政府，就是因?yàn)檫@個(gè)問題。羅斯福他在紐約州是有作為的，但是胡佛主政的聯(lián)邦政府不作為，被視為導(dǎo)致了1929年到1933年的經(jīng)濟(jì)危機(jī)媧首。而這個(gè)時(shí)候羅斯福出來(lái)，不就是大張旗鼓地搞國(guó)家計(jì)劃嗎？不就是讓“有形之手”發(fā)揮作用嗎？但是現(xiàn)在，西方所謂的自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)危機(jī)不斷，造成了很多的負(fù)面后果。
所以這個(gè)時(shí)候，我們中國(guó)就示范怎么處理“有形之手”和“無(wú)形之手”的關(guān)系問題，我國(guó)黃金市場(chǎng)在頂層設(shè)計(jì)下的快速繁榮發(fā)展就是一個(gè)典型，一個(gè)縮影。我們中國(guó)經(jīng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展并不是排斥市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們也是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，只不過(guò)我們借鑒了同是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)凱恩斯主義，是吧？這樣一下就能把我們中國(guó)特色市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)理論跟對(duì)方說(shuō)通了。（采訪完）
后記：
本次采訪發(fā)生在7月27日上午，就在大橘財(cái)經(jīng)財(cái)經(jīng)與劉山恩對(duì)話的過(guò)程中，黃金價(jià)格持續(xù)上攻，紐約黃金交易所主力合約價(jià)格突破2011年9月創(chuàng)出的1923.7美元/盎司的歷史高點(diǎn)。
實(shí)際上，在布雷頓森林體系解體后，每一次黃金的大牛市，都與美元霸權(quán)基礎(chǔ)的動(dòng)搖有相當(dāng)大程度的相關(guān)性。
28日，我們與劉山恩再次進(jìn)行交流，劉山恩認(rèn)為，這一次金價(jià)上漲就印證了公道自在人心，這是一種現(xiàn)在世界上人類自然選擇的結(jié)果，實(shí)際上反映了全世界人民的一種“苦美元霸權(quán)久矣”的一種心態(tài)，雖然大家還不太敢公開地反對(duì)美元，但是人們內(nèi)心的想法是阻擋不了的，從內(nèi)心來(lái)說(shuō)，對(duì)美元的不信任感增加，自然而然地拉升了黃金的價(jià)值。
如果我們把握住這個(gè)基本分析點(diǎn)，就會(huì)看到有的時(shí)候美元未來(lái)某些時(shí)刻可能還是顯得很強(qiáng)勢(shì)，指數(shù)是反彈了，但這是個(gè)戰(zhàn)術(shù)性的動(dòng)作。從戰(zhàn)略性來(lái)說(shuō)，到目前為止，只有美國(guó)人還自認(rèn)為可以揮舞著美元霸權(quán)的大棒，打這個(gè)、打那個(gè)，威風(fēng)凜凜，實(shí)際上它處于一個(gè)自掘墳?zāi)沟倪^(guò)程。
如果我們認(rèn)可這個(gè)分析的基礎(chǔ)，美元未來(lái)的名義價(jià)格和全世界人民的心理價(jià)格，可能會(huì)不一樣。
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