張維為 唐毅南2021-01-03來源：這就是中國
導(dǎo)讀：在政治經(jīng)濟學(xué)層面，我們也許可以說，這種制度化的規(guī)劃、以及規(guī)劃的預(yù)期本身也是一種供給。供給可以創(chuàng)造需求。中國從中央到地方制定五年規(guī)劃的過程已經(jīng)成為一種塑造預(yù)期的過程，從企業(yè)公司到個人投資者，今天都非常關(guān)心中國五年規(guī)劃的內(nèi)容，這本身就促進了經(jīng)濟的發(fā)展。應(yīng)該說，這也是中國迅速崛起的一個秘密。
張維為 | 復(fù)旦大學(xué)特聘教授，中國研究院院長，春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院研究員
唐毅南 | 復(fù)旦大學(xué)中國研究院研究員
“中國已經(jīng)成為世界上規(guī)劃能力最強的國家，這種能力已經(jīng)成為中國模式的一個重要組成部分�！�
“‘十四五’體現(xiàn)了兩大歷史問題，進入新階段的條件具備了嗎？新階段的設(shè)計和任務(wù)是什么？”
“越來越多的外國資本主動地涌入中國，我們應(yīng)該以什么樣的方法去預(yù)防這種力量脫離掌控呢？”
12月21日，在東方衛(wèi)視《這就是中國》第85期節(jié)目中，復(fù)旦大學(xué)中國研究院院長張維為教授、以及研究員唐毅南博士對中國“五年規(guī)劃”的傳統(tǒng)進行了解讀。以下為觀察者網(wǎng)根據(jù)節(jié)目內(nèi)容整理的文字稿。
張維為：
一部中國五年規(guī)劃的歷史，幾乎就是一部新中國的成長和發(fā)展史。1951年2月中央成立了由周恩來、陳云、薄一波、李富春、聶榮臻等組成的“一五計劃”編制領(lǐng)導(dǎo)小組。當(dāng)時有人認為，中國方方面面基礎(chǔ)都非常薄弱，不必急于工業(yè)化，但黨中央毛主席決定“只有實現(xiàn)工業(yè)化，才能改造我國的經(jīng)濟，才能促進國民經(jīng)濟的高漲，才能鞏固我國的國防，才不致受帝國主義的欺負”。
當(dāng)時抗美援朝戰(zhàn)爭正在進行，沒有鋼鐵等重工業(yè)就被人家欺負，所以發(fā)展重工業(yè)是“一五計劃”的重心所在。中國當(dāng)時沒有編撰五年計劃的經(jīng)驗，需要借助蘇聯(lián)的幫助。所以周恩來總理曾經(jīng)親自率領(lǐng)龐大的中國代表團，赴莫斯科征求蘇聯(lián)專家對我們“一五計劃”的初稿的意見。
現(xiàn)在中國已經(jīng)成為世界上規(guī)劃能力最強的國家，這種能力已經(jīng)成為中國模式的一個重要組成部分。但中國五年規(guī)劃制定和執(zhí)行的歷史并非一帆風(fēng)順。例如在過去大躍進的時候，許多指標(biāo)定得太高，后來也出現(xiàn)過重工業(yè)與輕工業(yè)比較失衡的狀況。但總體上看，一系列五年規(guī)劃的成功制定和執(zhí)行，對中國全面崛起的意義怎么評價都不過分。
“發(fā)展經(jīng)濟要有計劃”最早的提出者可能是19世紀(jì)德國經(jīng)濟學(xué)家李斯特。他不認同英國經(jīng)濟學(xué)家亞當(dāng)斯密《國富論》中的市場至上。后來革命導(dǎo)師馬克思也提出過，未來社會主義社會要能夠調(diào)節(jié)“生產(chǎn)的盲目力量”。
德國在“一次大戰(zhàn)”中用計劃的方式來組織戰(zhàn)爭物資的生產(chǎn)。列寧曾經(jīng)在德國生活過，他“戰(zhàn)時共產(chǎn)主義”中的一些做法可以看出有德國做法的影子。1921年列寧成立了國家計劃委員會。在斯大林主政的1928年，蘇聯(lián)制定了第一個五年計劃。從1928年到1940年，連續(xù)三個五年計劃的制定和實施總體上看還是比較成功的，蘇聯(lián)的工業(yè)產(chǎn)值年均增長率達到11%，使它在不長的時間內(nèi)從一個農(nóng)業(yè)國變成了一個工業(yè)國。這種工業(yè)能力為后來戰(zhàn)勝德國法西斯奠定了物質(zhì)基礎(chǔ)。
“二次大戰(zhàn)”后，不少國家或多或少借鑒了蘇聯(lián)計劃經(jīng)濟的某些經(jīng)驗，在經(jīng)濟和社會發(fā)展中融入了計劃。比如，日本在戰(zhàn)后的經(jīng)濟復(fù)興過程中就提出過“經(jīng)濟復(fù)興計劃”。
新中國的五年計劃應(yīng)該說是從蘇聯(lián)學(xué)來的。但發(fā)現(xiàn)蘇聯(lián)模式有缺陷后，我們就開始對計劃體制進行改革。我們把傳統(tǒng)的指令性計劃，改革為指導(dǎo)性計劃和戰(zhàn)略性規(guī)劃，既發(fā)揮市場的作用，也發(fā)揮政府的作用。其中最大的變化就是把許多應(yīng)該交給市場和企業(yè)的東西交給了它們。
回頭看，中國在自己崛起的過程中，學(xué)習(xí)和借鑒了大量其它國家的經(jīng)驗，然后結(jié)合自己的國情推陳出新。相比之下，90年代蘇聯(lián)轉(zhuǎn)而全盤否定自己，全面擁抱私有化這個“休克療法”，結(jié)果是災(zāi)難性的，至今很多俄羅斯人還后悔不已。
我一直有這么一個觀點，就是一個外來的東西被中國吸收，一般都與中國傳統(tǒng)中本來就具有某種與之比較匹配的元素有關(guān)。就像儒家有“不患寡而患不均”的傳統(tǒng)，使中國文化更容易吸收社會主義理念。自古以來，中國人就相信孔子說的“人無遠慮，必有近憂”，所以未雨綢繆，對許多問題的超前思考一直貫穿著我們的文化。這也使外來的五年計劃理念很快就被社會主義中國所接受。
上世紀(jì)80年代初，鄧小平提出中國經(jīng)濟總量到2000年要翻兩番，就是增加四倍，于是他就考慮到中國的電力發(fā)展要超前，有關(guān)部門也就開始編撰電力大發(fā)展的規(guī)劃，包括通過幾個“五年計劃”來實現(xiàn)電力大發(fā)展。所以，今天中國的用電量如此之大卻沒有鬧電荒就是前人種樹后人乘涼的結(jié)果，一切都離不開當(dāng)年的規(guī)劃和規(guī)劃的落實。
我們老一代革命家很多都主持過“五年計劃”的編撰，所以“五年計劃”這個詞也成為他們之間互相開玩笑的常用語。比如，1986年9月6日，中共元老陳云到鄧小平家中參加一個重要的會議，大家都問候陳云的身體狀況，陳云說他現(xiàn)在只做“兩年計劃”，不做“五年計劃”，他還說：“我是滾動式的‘兩年計劃’。這樣更加實際一點�！彼贿呏v還一邊用雙手做一個交替向前滾動的動作。
我們結(jié)合中國國情，不斷地探索和完善自己的規(guī)劃能力。比如，2006年，也就是第“十一五”開始之際，我們正式把“五年計劃”更名為“五年規(guī)劃”。雖然只是一字之差，但它的意義是非凡的。我們于1992年提出了社會主義市場經(jīng)濟的概念。經(jīng)過十幾年的實踐，我們的計劃理念已經(jīng)完成了從宏觀與微觀并重到宏觀與戰(zhàn)略的轉(zhuǎn)變，以及從直接向間接的轉(zhuǎn)變。它更加關(guān)注產(chǎn)業(yè)、區(qū)域、城鄉(xiāng)、社會的發(fā)展，還有環(huán)境、經(jīng)濟結(jié)構(gòu)調(diào)整等很多問題。
我們黨中央關(guān)于制定“五年規(guī)劃”的建議一般是在前一個“五年規(guī)劃”的最后一年開始的�！拔迥暌�(guī)劃”建議文稿形成一般需要幾個月，整個編撰的過程就是中國協(xié)商民主和決策民主的展示。編撰規(guī)劃期間要廣泛聽取各個地區(qū)、各個部門的意見，成百上千次地聽取專家、學(xué)者、智庫和社會的意見與建議。這次為了制定“十四五”規(guī)劃和2035遠景目標(biāo)，習(xí)近平總書記還親自召開了7場座談會，直接聽取各方人士的意見和建議，還特別采用了網(wǎng)上征求意見的方法，讓民眾廣泛參與。留言有100多萬條，有關(guān)方面從中整理出1000余條建議。
最近召開的十九屆五中全會通過了《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十四個五年規(guī)劃和二〇三五年遠景目標(biāo)的建議》，引來整個世界的關(guān)注。不久前，年輕人喜歡的嗶哩嗶哩網(wǎng)站問我能不能用五分鐘時間給網(wǎng)友分享一下五中全會的精神，這個挑戰(zhàn)不小，因為時間太短了。但我琢磨了一下，覺得也可以談一些東西。我說，也許可以把這個會議精神概括為“一二三四五”。
“一”就是一個總目標(biāo)，即“全面建設(shè)社會主義現(xiàn)代化國家”。這些年來，我們一直講的是“全面建成小康社會”，現(xiàn)在口號要變了，我們要更上一層樓，將在順利完成第一個百年目標(biāo)的基礎(chǔ)上，開啟“全面建設(shè)社會主義現(xiàn)代化國家”的新征程。更具體地說，就是到2035年，中國將達到中等發(fā)達國家的水平，這是一個非常令人鼓舞的目標(biāo)，也是一個可以實現(xiàn)的目標(biāo)。
“二”就是雙循環(huán)。我們提出構(gòu)建以國內(nèi)大循環(huán)為主體、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局。由于新冠疫情全面爆發(fā)等原因，外部環(huán)境可能會不太好，甚至惡化，所以我們要有底線思維和戰(zhàn)略思維。我們曾專門做過一期節(jié)目，標(biāo)題叫“中國就是一個世界”。因為我們的人口超過西方國家人口的總和、有世界最大的中產(chǎn)階層群體、也有世界最完整的產(chǎn)業(yè)鏈和供應(yīng)鏈，我們在中華人民共和國內(nèi)部就可以形成生產(chǎn)、分配、流通、消費的良性循環(huán)，而這也為我們更好地促進國內(nèi)外雙循環(huán)奠定了基礎(chǔ)。最近RCEP的簽署對我們實現(xiàn)雙循環(huán)也是很有幫助的。
“三”就是三個大的判斷。一是我國仍然處于重要的戰(zhàn)略機遇期，但面臨的國內(nèi)外環(huán)境正在發(fā)生深刻的變化。國內(nèi)有些人認為外部環(huán)境現(xiàn)在很糟糕，中國戰(zhàn)略機遇期受到了重創(chuàng)。但其實是恰恰相反，我們還是處在非常好的戰(zhàn)略機遇期。在這個節(jié)目中我們一直說，百年未有之大變局也是百年未有之大機遇，該出手的時候一定要出手。二是推動高質(zhì)量的發(fā)展對各行各業(yè)都是重中之重的任務(wù)。經(jīng)濟、社會、文化、生態(tài)等方方面面都要達到高質(zhì)量發(fā)展的要求。三是共同富裕。從現(xiàn)在到2035年這個期間，我們要確保“全體人民共同富裕取得更為明顯的實質(zhì)性進展”。
“四”就是四條發(fā)展主線。第一條：在供給側(cè)，將深化結(jié)構(gòu)性改革作為發(fā)展主線。比如，隨著人民生活水平的提高和對美好生活的追求，人們對綠色農(nóng)產(chǎn)品的需求大增。我們就要提供更多的供給。再比如，在消費互聯(lián)網(wǎng)方面（to C）， 我們走在世界最前列，但在工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、產(chǎn)業(yè)互聯(lián)網(wǎng)、企業(yè)互聯(lián)網(wǎng)等方面（to B）， 我們還有巨大的需求，這些需求呼喚巨大的供給。
第二條主線在需求側(cè)，我們要把擴大內(nèi)需作為發(fā)展的戰(zhàn)略重點，包括擴大就業(yè)、適度刺激消費等。
第三條是推動貫徹新發(fā)展理念。除了創(chuàng)新、協(xié)調(diào)、綠色、開放、共享之外，這次五中全會又提出要把安全與發(fā)展統(tǒng)籌考慮，落實到發(fā)展的方方面面。所以現(xiàn)在我們講的安全觀是習(xí)主席提出的總體安全觀，它既包括傳統(tǒng)安全，如保衛(wèi)領(lǐng)土完整、國防建設(shè)等，也包括非傳統(tǒng)安全，如公共衛(wèi)生安全、金融安全、信息安全、信息平臺核心技術(shù)安全等。
第四條是明確提出了要把科技自立自強作為發(fā)展的戰(zhàn)略支撐。
“五”就是“十四五”規(guī)劃本身。這個規(guī)劃確定了12個重點領(lǐng)域，依次包括科技創(chuàng)新、現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)體系、新發(fā)展格局、市場經(jīng)濟體制與宏觀經(jīng)濟治理、鄉(xiāng)村振興、區(qū)域協(xié)調(diào)與城鎮(zhèn)化、文化事業(yè)、綠色發(fā)展、高水平對外開放、民生、安全、國防等12個方面。這個規(guī)劃涉及我們生活和工作的方方面面，值得大家去品讀。
我進一步建議，大家如果有時間的話，可以研究一下自己所在地區(qū)的“十四五”規(guī)劃和2035遠景目標(biāo)。我不久前看了浦東2035遠景目標(biāo)，感到心潮澎湃。中國模式的魅力在于，你知道你所在的地區(qū)、城市、省在今后五年，乃至十五年中將要發(fā)生什么。而且從過去的情況看來，多數(shù)情況下，我們的規(guī)劃大概率都是提前完成的。這也是一些西方人害怕中國模式的原因。這些規(guī)劃也往往對我們的工作和生活會產(chǎn)生很大影響。
在政治經(jīng)濟學(xué)層面，我們也許可以說，這種制度化的規(guī)劃、以及規(guī)劃的預(yù)期本身也是一種供給。供給可以創(chuàng)造需求。中國從中央到地方制定五年規(guī)劃的過程已經(jīng)成為一種塑造預(yù)期的過程，從企業(yè)公司到個人投資者，今天都非常關(guān)心中國五年規(guī)劃的內(nèi)容，這本身就促進了經(jīng)濟的發(fā)展。應(yīng)該說，這也是中國迅速崛起的一個秘密。
相比之下，西方政治制度很難進行宏觀規(guī)劃，執(zhí)行起來難度往往更大。我想主要有三個原因。一是多黨競爭導(dǎo)致短視的政治。即使一個政黨制定了一個規(guī)劃，另一個政黨上臺就可能把它推翻；二是西方文化中沒有中國文化中這種“知行合一”的傳統(tǒng)，規(guī)劃往往只是一種政治宣傳和遠景聲明，屬于言論自由，缺少中國模式的執(zhí)行機制和問責(zé)機制，最后往往不了了之。比如，2000年歐盟曾提出一個雄心勃勃的十年發(fā)展規(guī)劃，叫“里斯本戰(zhàn)略”，目標(biāo)是爭取在2010年前使歐盟成為世界最具競爭力的知識經(jīng)濟體，但最終根本無法落實。
我們不妨將它和我們五年規(guī)劃配套的扶貧規(guī)劃及其落實機制比較一下。從十八大以來，我們是全黨動員攻堅，五個級別的書記抓扶貧一抓到底。近26萬個駐村工作隊，290多萬名第一書記、駐村干部下到最基層，而且不完成脫貧就不撤退。這種規(guī)劃和執(zhí)行機制在西方模式下是難以想象的。
三是過去幾十年西方新自由主義經(jīng)濟學(xué)的影響。這種理論認為，理性的每個個人基于自己短期利益的最大化就可以帶來整個社會長遠利益的最大化。所以這個理論否定政府和規(guī)劃的作用。英文中現(xiàn)在有個單詞，叫short-termism，短期主義，專門形容今天西方普遍存在的只顧眼前，不顧未來，沒有規(guī)劃的狀況。坦率講，這樣的制度不走衰也難。
比如，現(xiàn)在美國的疫情日益嚴(yán)重。到11月20日的時候美國新冠病毒感染人數(shù)已經(jīng)超過了1200萬，死亡人數(shù)已經(jīng)超過了26萬。如果按絕對數(shù)計算的話，美國疫情死亡人數(shù)是中國的55倍，而美國人口連中國四分之一都不到。但時至今日，整個美國連一個全國統(tǒng)一的防控疫情的計劃都沒有。美國好幾位傳染病專家都在說：美國可能會經(jīng)歷一個“現(xiàn)代史上最黑暗的冬天”。
總之，中西方模式比較之下差別巨大。我多次講過一個觀點，中國模式可以為下一代制定規(guī)劃，而西方模式考慮的往往只是今后三個月，或者下一次的選舉。我們研究院的資深春秋訪問學(xué)者、法國前總理德維爾潘曾經(jīng)感慨萬千地說：“中國具有集中力量和長期奮斗的決心，這是西方國家所缺乏的�！�好，今天就和大家談這些，謝謝大家。
唐毅南：
今天跟大家分享我對“十四五”規(guī)劃的一些感想。我認為“十四五”規(guī)劃就是化蛹成蝶，鳴響了發(fā)令槍�！盎汲傻本褪钦f全面進入新的歷史階段；“發(fā)令槍”就是思考成熟，進入實施。
“十四五”體現(xiàn)了兩大歷史問題：進入新階段的條件具備了嗎？新階段的設(shè)計和任務(wù)是什么？我的回答是，可以用“十四五”的六大特點來總結(jié)。“十四五”的政策背景有三大特點：基礎(chǔ)很扎實、挑戰(zhàn)很現(xiàn)實、突破有決心。在操作層面也有三大特點：目標(biāo)從增長到發(fā)展是進入歷史新階段，手段從追趕到創(chuàng)新引領(lǐng)下一次歷史浪潮，策略上是長短結(jié)合、點面結(jié)合，這就等于全面開花。
我們先談“目標(biāo)從增長到發(fā)展和突破”。與“十五”計劃對比的話，我們發(fā)現(xiàn)經(jīng)濟從主角變成了只占半邊天，增速開始緩和�！笆濉逼陂g我們的經(jīng)濟平均增速是9%以上，但是我們現(xiàn)在的發(fā)展加速了。所謂“發(fā)展”就是大量沒有辦法統(tǒng)計在數(shù)字里面的內(nèi)功升級。不是指標(biāo)式、任務(wù)式的規(guī)劃，而是全面突破。我們尤其注意到，很多科技創(chuàng)新突破的時間彈性是很大的。科技創(chuàng)新有重大的不確定性，我們的規(guī)劃就配套了一系列的創(chuàng)新制度安排，比如說基礎(chǔ)大科學(xué)、中國特色的學(xué)徒制、“創(chuàng)新即創(chuàng)業(yè)”這樣的科技轉(zhuǎn)化體制等。
具體地說，科技和產(chǎn)業(yè)創(chuàng)新在內(nèi)容上以基礎(chǔ)科學(xué)突破加上鮮明的新工業(yè)革命特色為特征�；A(chǔ)科學(xué)技術(shù)以人工智能、集成電路等一批前沿領(lǐng)域，再加上前瞻性、戰(zhàn)略性的國家重大科技項目為抓手，突出全面整合教育、科技、產(chǎn)業(yè)的力量。這光靠投錢是辦不到的，必須有制度創(chuàng)新的支持。這是我們比較關(guān)心的。在科學(xué)技術(shù)的突破方面，我認為最重要的制度是“揭榜掛帥”，就是要鼓勵勇于毛遂自薦，擔(dān)當(dāng)科學(xué)帶頭人，因為科學(xué)突破靠民主評議是進入不了深水區(qū)的。這符合科學(xué)發(fā)展的一般規(guī)律，也是我們從“兩彈一星”以來的成功經(jīng)驗，它會推進未來新人輩出，不斷突破。
大家比較感興趣的是，怎么評價科研成果？我覺得對廣大創(chuàng)新者來說，最重要的就是“創(chuàng)新即創(chuàng)業(yè)”，突出的是創(chuàng)新者的成果能進入市場，轉(zhuǎn)化為生產(chǎn)力，產(chǎn)學(xué)研聯(lián)動。比如說，北京、上海、粵港澳大灣區(qū)的國際科技創(chuàng)新中心就具有很高的科技轉(zhuǎn)化為創(chuàng)業(yè)的勢能。直接的政策支持包括企業(yè)牽頭可以組建創(chuàng)新聯(lián)合體承擔(dān)國家重大科技項目、給予稅收優(yōu)惠、支持創(chuàng)新型中小微企業(yè)、完善科研人員職務(wù)發(fā)明成果利益分享機制等。這樣，科技創(chuàng)新將以前所未有的速度轉(zhuǎn)化為創(chuàng)業(yè)，未來幾年就會有創(chuàng)新型企業(yè)井噴式地涌現(xiàn)。
最后是提高勞動者的技能，我們稱為“中國特色的學(xué)徒制”。我認為這標(biāo)志著我們的高端制造業(yè)要正式啟航去升級了。學(xué)徒制就是師傅帶徒弟，長期培養(yǎng)、磨練技術(shù)，提高勞動技能，進軍高端裝備。我們發(fā)現(xiàn)，中低端制造是可以全自動化的，但是高端制造，尤其是裝備制造，必須有高技能勞動者參與，否則質(zhì)量是上不去的。高端制造我們喊了很多年，我認為，“十四五”可以說是真正地開始全面落實。當(dāng)然，高技能勞動者的涌現(xiàn)，也有利于收入分配的改善。
收入分配的改善能體現(xiàn)我剛才說的最后一個特點，就是“長短結(jié)合、點面結(jié)合，等于全面開花”。為什么呢？我們越基礎(chǔ)的社會主義目標(biāo)，在規(guī)劃里可以追溯得越久，這就是不忘初心。我們回顧了現(xiàn)實的挑戰(zhàn)，就是當(dāng)下最重大的問題以后，制定近期的目標(biāo)，然后我們給遠景規(guī)劃，再次呼應(yīng)歷史的源流，這就是從歷史到現(xiàn)實到未來的長短結(jié)合。那背后的統(tǒng)領(lǐng)，也就是初心是什么？我們的長期目標(biāo)只有一個，就是服務(wù)人民的社會主義核心價值，所以“全面開花”是共同富裕統(tǒng)領(lǐng)的，我們的未來是富強、民主、文明、和諧、美麗的社會主義現(xiàn)代化強國。
時間有限，水平也有限，難免掛一漏萬，我愿意和大家再分享一下總綱領(lǐng)，就是我們要把中國特色的社會主義全面地推到新階段，謝謝大家。
主持人：謝謝兩位的演講，讓我們對“五年規(guī)劃”又有了更加深刻的認識。其實我們還是有一些關(guān)于“五年規(guī)劃”的好奇。一個新的“五年規(guī)劃”是在上一輪“五年規(guī)劃”大概進行到什么階段時開始討論的？
唐毅南：“五年規(guī)劃”一般會有一個中期的評估，根據(jù)這個評估，我們會做一些本次五年計劃未來完成的預(yù)期，以及會開始形成一些下一個五年計劃的初步構(gòu)想。
張維為：大致上在新的“五年規(guī)劃”之前的一年半，我們就開始做準(zhǔn)備了。會有大量的調(diào)研，然后初稿等就會開始做。中共中央提出建議是在前一個“五年計劃”的最后一年，像今年就是3月份。中央在這時成立“五年規(guī)劃”編撰小組，習(xí)主席本人是組長。然后就開始認真地跟各界人士進行磋商。光習(xí)主席召開的座談會就有7場，這次還有網(wǎng)絡(luò)聯(lián)系等方式。最后就是我稱之為“民主集中制”的機制進行決策。
在執(zhí)行層面，我們兩會上每次涉及到的政府工作報告中都有五年計劃的執(zhí)行情況。每年年底的中央經(jīng)濟工作會議也會檢視這一年度情況怎么樣，思考下一年度該怎么樣安排，所以它的執(zhí)行機制是一整套的制度安排。
主持人：對。您也說了，每次在“五年規(guī)劃”制定之前，我們會進行大規(guī)模的調(diào)研，這一次在“十四五”規(guī)劃拿出來之前，大家都看到調(diào)研一場接一場。以往的調(diào)研就是這么大規(guī)模嗎？
張維為：這是一直有的。我自己沒有參加過“五年規(guī)劃”的編撰，這主要是發(fā)改委牽頭做的，但是我80年代中期在外交部做翻譯的時候，有幸接觸很多做五年計劃的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，比如姚依林副總理、張勁夫國務(wù)委員、陳慕華國務(wù)委員、以及當(dāng)時國務(wù)院發(fā)展研究中心的第一任主任馬洪等，所以或多或少了解一點。這些高級干部的特點是數(shù)字都在腦子里，他們對大致情況有一個宏觀把握，我覺得這個非常重要，他們長期做這些規(guī)劃，基本做到了心中有數(shù)。這個傳統(tǒng)一直保持到今天。你看朱镕基總理也是這樣。西方官員做不到這一點。
主持人：所以，“五年規(guī)劃”既來自于平時對一些經(jīng)濟社會發(fā)展問題的關(guān)注，也來自于一些特定階段集中性的、專門的調(diào)研，是這樣嗎？
唐毅南：草案和決議案也體現(xiàn)了科學(xué)性和實事求是。在草案形成之前，各方參與者對于自己在規(guī)劃里面的地位和作用可能心里也不太有數(shù)。我們的規(guī)劃是全面性的，涵蓋方方面面。到最后，我們還會大規(guī)模地再看一下有什么反饋，詢問被調(diào)研的各位是不是覺得還有什么地方需要調(diào)整，這樣就力保規(guī)劃的科學(xué)性和可執(zhí)行性。
張維為：對。西方國家讀不懂中國跟他們意識形態(tài)僵化有關(guān)。他們以為我們的決策都是最高領(lǐng)導(dǎo)人拍拍腦袋就做決定，但事實恰恰相反。比如要加入WTO時，談判怎么進行、規(guī)劃怎么做等每一個話題都涉及到很多技術(shù)性問題，涉及到條例我們能不能接受、如果接受要進行怎么樣的改革、改革要承擔(dān)多少代價。這些都會問計于民、問計于專家。經(jīng)過民主集中制的幾次反復(fù)討論之后，產(chǎn)生的效果就比較好，所以說我們的決策質(zhì)量要比西方政府高很多很多。你看美國每年1月的那個什么國情咨文，再看我們每年的政府工作報告，就知道是沒法比的，美國的那個只是一個政治演講而已。
主持人：對。所以我說“五年規(guī)劃”已經(jīng)是老百姓生活中的一個部分，每一個“五年規(guī)劃”都會對當(dāng)下發(fā)展的一些新的點做出回應(yīng)，比如“十四五”規(guī)劃里面就把創(chuàng)新放在非常重要的位置。每一次的規(guī)劃重點都不一樣，都要根據(jù)當(dāng)時發(fā)展的情況來定。
張維為：過去講追趕，現(xiàn)在是創(chuàng)新。創(chuàng)新實際上就意味著我可以是彎道創(chuàng)新，可能換道創(chuàng)新，可能是引領(lǐng)創(chuàng)新，這是更高的一個層次了。
唐毅南：中國一貫以來為什么能做成這么多大事？這是有基本的科學(xué)原理的。在《系統(tǒng)科學(xué)》這本書里我看到一句話，就是復(fù)雜系統(tǒng)很難去還原，但是我們有系統(tǒng)科學(xué)的一招叫定性分析、定量檢驗，用小平同志的話來說，就是實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn)。我們的總目標(biāo)是建設(shè)社會主義現(xiàn)代化強國，為此我們也制定了一些計劃和目標(biāo)。這些計劃和目標(biāo)是不是科學(xué)、是不是可執(zhí)行？我們有兩個法寶，第一個就是群眾路線，剛才張老師已經(jīng)講了；第二個就是用實踐來檢驗，最終能夠使這個系統(tǒng)有效運行。這樣就保證我們的“五年規(guī)劃”既科學(xué)又可執(zhí)行，而且非常長遠。
張維為：另外我補充一點，“五年規(guī)劃”非常重要的一個方面就是要有一批高質(zhì)量的干部隊伍。我留意過小平同志對他人的評價。他講的“這個人腦子里有自己的東西”是很高的一個評價，說明這個人不是人云亦云。
主持人：就是要有原創(chuàng)性的東西。
張維為：對。你看我們干部的歷練也是的。特別在省委書記、省長這一級，懂經(jīng)濟的比例比較高，這也是我們整個改革開放40年成功的一個重要的原因。
主持人：對。懂金融，懂科技，懂非常重要的突破性領(lǐng)域。另外，我們說社會主義制度的優(yōu)越性是“一張藍圖繪到底，一棒接著一棒干”。我們在觀察“五年規(guī)劃”的時候會發(fā)現(xiàn)，雖然它五年、五年這樣地往前推進迭代，但是這個規(guī)劃不是說一會兒擺到這兒，一會兒擺到那兒，而仍是在一個軌道里運行。所以很好奇，我們做“五年規(guī)劃”的時候，怎么保證它的連貫性？
張維為：我個人認為，首先，我們的執(zhí)政理念非常明確地以人民為中心，過去叫讓人民滿意。所以毛主席也好，鄧小平也好，習(xí)主席也好，一上來都有中長期的三十年、五十年、七十年的目標(biāo)。有這個之后，再把它分解，接著就是“功成不必在我”，必須一屆一屆往下干。我覺得這是我們很好的一個政治傳統(tǒng)，非常之重要。
浦東是個經(jīng)典的案例。1990年的藍圖，特別是在城市規(guī)劃和設(shè)計上，可以說是一張繪到底。上海市政府應(yīng)該換了有六七屆了，但還是在做。會有一些改動，就是進一步的提升，但是整個基礎(chǔ)就是原來的規(guī)劃。
唐毅南：我補充一下剛才張老師講的。我們這個藍圖不但是一張繪到底，它還是活的。創(chuàng)新是有不確定性的，所以在講到科學(xué)和科技創(chuàng)新的時候，我們沒有對它的成效和時間節(jié)點做非常硬性和明確的規(guī)定。所以它就變成一張活的藍圖，會根據(jù)具體情況、具體目標(biāo)的不同而變化。
張維為：對。從“浦東2035”里邊能看出來，這個規(guī)劃相當(dāng)超前。以“5G+AI”為例，我們會搞一個生態(tài)園區(qū)，里面有華為的5G研究中心、上汽的人工智能汽車研發(fā)中心等，這會形成一個良性的生態(tài)。會產(chǎn)生什么結(jié)果不用說得很具體，只是指示性的，可能是大概這樣，大概那樣，這樣就會形成新的規(guī)劃，跟過去那個蘇聯(lián)式的五年計劃完全不一樣了。
主持人：對。當(dāng)這些企業(yè)在一起成為一個生態(tài)系統(tǒng)的時候，本身就是有生命的。
張維為：對。它會產(chǎn)生很多你意想不到的東西。
主持人：回到一開始的“五年計劃”概念，我們當(dāng)時還向蘇聯(lián)取經(jīng)。但后來我們也知道，蘇聯(lián)快崩潰解體的時候，它事實上整個經(jīng)濟體制已經(jīng)非常僵化。但我們學(xué)來“五年規(guī)劃”以后，至今還非常有生命力。所以我想問，這個生命力怎么去保持？我們從中可以看出什么？
張維為：坦率說，我們是可以給世界其他國家傳授這方面經(jīng)驗的。即使在歷史上，包括過去我們實行計劃經(jīng)濟的時候，我們的機制也比蘇聯(lián)稍微靈活一點。因為蘇聯(lián)全是國企，而且往往是大型國企。另外，蘇聯(lián)的生產(chǎn)方式是這樣的：汽車輪胎可能都在哈薩克斯坦，發(fā)動機都在烏克蘭。所以蘇聯(lián)解體是毀滅性的。如果純粹看GDP，它的跌幅比“二次大戰(zhàn)”都多，因為它整個經(jīng)濟鏈條一斷以后，各個地方都獨立了。中國不一樣，即使在計劃經(jīng)濟的時候，中國有國有經(jīng)濟，也有集體經(jīng)濟，后者經(jīng)濟靈活性大一點。另外中國地域復(fù)雜，所以即使在計劃經(jīng)濟最嚴(yán)格的時代，中國的民間活力也比蘇聯(lián)要多。
唐毅南：我們是學(xué)習(xí)型的，我們學(xué)了蘇聯(lián)的一套，從上而下有一個中央的大腦。我們也學(xué)了市場體制，而且現(xiàn)在已是嫻熟地掌握了。我們把它配合到長遠規(guī)劃當(dāng)中，這樣我們的目標(biāo)就不再聚焦于技術(shù)官僚那樣的個別數(shù)字。
主持人：有的時候數(shù)字可能反而把一些計劃、目標(biāo)給框死了，指一個方向反而可以給更大的空間。
張維為：所以中國是干出來的。在這個基礎(chǔ)上，我們積累很多自己的經(jīng)驗，慢慢跟理論結(jié)合在一起，形成自己的東西。
WTO的前身叫GATT。我做翻譯的時候，他們的總干事來，我們好幾個部門跟他談。我們中國官員的特點是特別客氣，認真聽取人家的介紹、經(jīng)驗。他走了以后，我們就說，這個恐怕不行，那個恐怕不行，這個要改一改……他們是有一點自己的創(chuàng)新的，很實際，憑直覺就可以知道的。
主持人：對。特別重要的是既學(xué)到了對方的所長，但是又根據(jù)自己本土的實情進行了一些修整和改造。我們討論“五年規(guī)劃”以及我們的制度優(yōu)勢時，就會發(fā)現(xiàn)這是生命的源泉。
張維為：蘇聯(lián)迷信它的模式，美國迷信它的模式，日本迷信它的模式，結(jié)果反而出問題了。
主持人：對。失去了活力的源泉，緊抱著不放，就走進了死胡同。
我們再來看看我們現(xiàn)場年輕的朋友們關(guān)于“五年規(guī)劃”有一些什么樣的觀點。請舉手告訴我，歡迎這位。
Q1：兩位老師好，主持人好。我叫楊辰昱，是一名外企經(jīng)理。我關(guān)注到這次“十四五”規(guī)劃在軍事和創(chuàng)新領(lǐng)域有了深度的不同。想請教兩位老師，規(guī)劃的創(chuàng)新領(lǐng)域在未來對于區(qū)塊鏈技術(shù)會有怎樣的一個促進和影響呢？我們普通老百姓的生活會有什么不同的體驗和感受嗎？謝謝。
唐毅南：區(qū)塊鏈?zhǔn)且粋�技術(shù)手段，是一個武器。掌握武器的是誰很重要。它屬于我們規(guī)劃里頭的數(shù)字經(jīng)濟這一個大類。比如說，我們可以用它做工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)和政務(wù)系統(tǒng)來服務(wù)老百姓。再比如說，你要辦一個工商執(zhí)照，或者護照，本來需要跑很多地方開證明，但是有區(qū)塊鏈技術(shù)的話，就比較方便。它是一個可以大幅方便我們生活的技術(shù)。另外，我們央行也推出了數(shù)字人民幣，區(qū)塊鏈技術(shù)在當(dāng)中也有應(yīng)用。我們普通老百姓最直觀的感受就是，以后我們花錢會更安全、更方便，辦事會更高效、更便捷，以后創(chuàng)業(yè)、生產(chǎn)、銷售等基礎(chǔ)設(shè)施會變得更好。
張維為：前段時間我們都在比較上海、深圳、和杭州，我們覺得上海好像有點落伍，杭州做得特別好的是to C，就是消費互聯(lián)網(wǎng)，簡直做到世界一流了。深圳做得特別好的是一些第四次工業(yè)革命的大企業(yè)，它們都發(fā)展起來了。但是，隨著美國打科技戰(zhàn)、貿(mào)易戰(zhàn)，上海的制造業(yè)、近代工業(yè)基礎(chǔ)的優(yōu)勢就開始展現(xiàn)出來了。現(xiàn)在我們講的人工智能、中國芯、未來汽車的產(chǎn)業(yè)群都在上海。我覺得上海也應(yīng)該發(fā)揮自己的優(yōu)勢。
主持人：我們再來看其他朋友有什么問題，來，請?zhí)釂枴?/span>
Q2：兩位老師好，主持人好。我叫趙凱榮，是一名國企的員工。因為在十多年的工作經(jīng)歷中，我自己先后參與了我們自己企業(yè)的“十二五”、“十三五”規(guī)劃的編制，所以今天很有感觸。最近我們其實也在做“十四五”規(guī)劃的編制。在這個過程中，我們有下一代的年輕同志會加入進來。他們可能會覺得，這個工具是不是已經(jīng)有一點老了？請問要從怎么樣的一個角度來跟他們做一個面向未來發(fā)展的解釋，或者說破除他們心里這樣的顧慮？
張維為：我記得我80年代做翻譯的時候，那時我們的總理、副總理說，這次我們做規(guī)劃，電腦都用上了。那時候只能用電腦做文字處理這樣最簡單的東西，現(xiàn)在用大數(shù)據(jù)了。比如說，為國家在浙江做實驗的是山林水草湖田這個大數(shù)據(jù)平臺。整個國土空間的規(guī)劃要有一流的、高質(zhì)量的數(shù)據(jù)。這種大數(shù)據(jù)的應(yīng)用，現(xiàn)在企業(yè)也都實施了。
比如說俄羅斯也有網(wǎng)購，我們的產(chǎn)品他們第二天就能拿到。這是因為我們的互聯(lián)網(wǎng)公司已經(jīng)通過大數(shù)據(jù)知道了俄羅斯人最喜歡什么。比如說洗衣機，對于俄羅斯那邊買得最多的前三個品牌，他們早就備貨了，所以很快就可以送到。這背后就是大數(shù)據(jù)。
唐毅南：年輕人最喜歡的是什么呢？就是個性，他們最想干的事情就是闖一闖。我舉例子的時候舉了大量的支持創(chuàng)新、創(chuàng)業(yè)的制度創(chuàng)新，比如說支持中小微企業(yè)、支持成果的分享、還有中國特色的學(xué)徒制。反過來看就是自下而上，發(fā)揮廣大人民的個體創(chuàng)造力，那年輕人就感興趣了。我們的規(guī)劃不只是國家在搞大項目，國家還給我們準(zhǔn)備了一個大舞臺，我們可以大有所為。我覺得年輕人可能比較關(guān)心這些。
主持人：我明白您的建議了，就是讓本單位、本系統(tǒng)在做配套“五年規(guī)劃”的時候也不妨把年輕人的一些觀點、想做的一些事放在里頭，要吸納他們的建議，讓大家感覺到，就像我剛剛說的，我們的“五年規(guī)劃”既有基本盤，但同時也有一些非常靈活的部分。我相信年輕人只要接觸一段時間之后，就會感覺到“五年規(guī)劃”的魅力。這邊還有沒有朋友要提問？來，歡迎這位。
Q3：兩位老師好，主持人好。我叫孫國俊，是一名企業(yè)員工。這段時間有越來越多的外國資本主動地涌入中國，我國資源配置的規(guī)模、結(jié)構(gòu)以及速度也會大大加強。在這樣一個背景下，我們應(yīng)該以什么樣的方式去預(yù)防這種力量脫離掌控呢？
唐毅南：這是一個新趨勢。我最近寫了一篇文章專門講美國的華爾街連續(xù)地撤出美國股市。這代表不同國家長期增長潛力在發(fā)生變化。
張維為：用通俗的話來說，就是華爾街有點想搬到中國來了。
唐毅南：我們是一直歡迎外商直接投資的，但我們也一直都拒絕國際的投機。就是說，金融的力量分兩個派別，一派是投資派，另一派我稱之為投機派。國外資本涌入時就考驗我們的開放智慧了。
我還用一個詞，就是“都江堰”。像當(dāng)時亞洲金融危機，我們能穩(wěn)定香港的聯(lián)系匯率制度就是因為構(gòu)筑了一道防波堤。我們現(xiàn)在要做“一帶一路”，要擴大開放，那么必然會有國際資本想要投資我們，分享中國的長期增長。對此我們是歡迎的，因為我們歷史上也是這么做的。不過，我們大家必須共同認可“金融服務(wù)實體經(jīng)濟”這個總的原則。
張維為：對。就是一定要有很強的區(qū)分投機和投資的意識，然后做出相應(yīng)的反應(yīng)。根據(jù)史正富老師的觀點，這個世界上的市場是雙重的，一重是供求關(guān)系決定的，另外一重完全是投機的市場。它很巨大，后面可能還有政治力量在操縱。
蘇聯(lián)解體前，它主要依賴的出口品是石油。貴的時候一桶140美元，蘇聯(lián)錢就多得是。但是到它經(jīng)濟越來越困難的時候，石油卻降到了一桶10美元價格，于是就破產(chǎn)了。背后一定有股力量在那里做空。所以一定要注意到雙重市場中虛擬和投機的這一塊，要有根弦。
主持人：對。在慶祝浦東開發(fā)開放三十周年的大會上，總書記也特別說，金融就是要服務(wù)于實體經(jīng)濟。所以擔(dān)心資本會帶來一些不良影響的朋友，應(yīng)該知道我們的高層和監(jiān)管層在這方面的意志是非常堅定的。
雖然剛才也有朋友提問說，年輕人會不會覺得“五年規(guī)劃”已經(jīng)是一個過去的詞了，但是通過我們的討論，大家會發(fā)現(xiàn)它依然煥發(fā)著很強的生命力，托住了我們國民經(jīng)濟發(fā)展的一個基本盤，同時也指明了方向，又帶有很大的靈活性。它是一個充滿活力的生命體的概念，就像咱們國家一樣。
張維為：這個規(guī)劃就是特別是給年輕人看的，因為他們更有未來，對不對？今后五年、十五年就是他們可以大展宏圖的時候，所以你要看看你的地區(qū)和專業(yè)，下一步的規(guī)劃是什么。
主持人：對，所以不要覺得“五年規(guī)劃”是個過去的詞，年輕人要擁抱“五年規(guī)劃”，要跟“五年規(guī)劃”同行。好，再次感謝兩位，也謝謝我們現(xiàn)場的觀眾朋友，我們下期節(jié)目再見。
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習(xí)近平：深入實施新時代人才強國戰(zhàn)略 