周波：亞丁灣護(hù)航13年，中國(guó)海軍不只打擊了海盜……
周波 云阿云智庫(kù)•大國(guó)安保•中國(guó)海軍
作者：周波
來(lái)源：觀察者網(wǎng)
周波 | 清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員、中國(guó)論壇特約專(zhuān)家
“呼叫，呼叫，這里是中國(guó)商船廣東號(hào)，我們受到了海盜襲擊�！�
“這是中國(guó)海軍，請(qǐng)立刻停船，這是中國(guó)海軍，請(qǐng)立刻停船。”
這是電影《紅海行動(dòng)》里的一段對(duì)話。對(duì)于在亞丁灣執(zhí)行護(hù)航任務(wù)的中國(guó)海軍來(lái)說(shuō)，這樣的求救聲并不陌生。
13年前的12月26日，中國(guó)海軍第一批索馬里護(hù)航編隊(duì)從海南三亞軍港啟航，到達(dá)索馬里亞丁灣海域，正式開(kāi)始護(hù)航。迄今，中國(guó)海軍已先后向亞丁灣、索馬里海域派出39批護(hù)航編隊(duì)，執(zhí)行護(hù)航任務(wù)超1457批次。
亞丁灣護(hù)航工作，對(duì)中國(guó)海軍建設(shè)意味著什么？面對(duì)越來(lái)越激烈的海上沖突，我們的護(hù)航工作起到了哪些作用？中國(guó)論壇執(zhí)委、CGTN評(píng)論員韓樺對(duì)話清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員、中國(guó)論壇特約專(zhuān)家、國(guó)防部國(guó)際軍事合作辦公室安全合作中心前主任周波，從親身經(jīng)歷講起，回顧中國(guó)海軍13年護(hù)航歷程。
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打擊海盜是在保護(hù)我國(guó)的海外利益、履行國(guó)際責(zé)任
主持人 韓樺：周波老師，您好。歡迎做客中國(guó)論壇。13年前的今天，也就是2008年的12月26日，中國(guó)正式出兵在亞丁灣執(zhí)行護(hù)航任務(wù)。為什么要去亞丁灣執(zhí)行護(hù)航任務(wù)？您能跟我們講一下嗎？
嘉賓 周波：當(dāng)時(shí)亞丁灣以及索馬里盆地的海盜非常猖獗，因此聯(lián)合國(guó)授權(quán)各國(guó)海軍可以進(jìn)入索馬里的領(lǐng)海打擊海盜。聯(lián)合國(guó)在2008年6月頒布了“1816號(hào)決議”，中國(guó)海軍出兵的直接原因就是因?yàn)槁?lián)合國(guó)的授權(quán)，否則你怎么能進(jìn)入別人的領(lǐng)海去打海盜呢？
但是中國(guó)執(zhí)行聯(lián)合國(guó)的任務(wù)，不光是為了響應(yīng)聯(lián)合國(guó)的號(hào)召，也是因?yàn)橹袊?guó)有自己的巨大利益和國(guó)際責(zé)任，具體來(lái)說(shuō)就是保護(hù)本國(guó)的商船和船員安全，為世界糧食計(jì)劃署的船舶護(hù)航。迄今為止，我們護(hù)送的7000余艘船舶中有一半是外國(guó)商船，換句話說(shuō)，中國(guó)海軍編隊(duì)，用了一半的時(shí)間和精力來(lái)履行中國(guó)作為一個(gè)大國(guó)的國(guó)際責(zé)任。
說(shuō)到海運(yùn)，這對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)是無(wú)比重要的，中國(guó)在2013年成為世界第一大貿(mào)易國(guó)。中國(guó)也是世界第一大出口國(guó)，第二大進(jìn)口國(guó)，因此中國(guó)的海上貿(mào)易量是非常大的。90%以上的貿(mào)易其實(shí)是在海上運(yùn)輸?shù)模?/strong>因此對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，海上貿(mào)易的安全與否，對(duì)我們這樣一個(gè)世界第一大貿(mào)易國(guó)、第一大出口國(guó)、第二大進(jìn)口國(guó)來(lái)講，是至關(guān)重要的。所以我們必須保證海上航道的正常且通暢。
韓樺：但是海上航道的安全保護(hù)，一定要?jiǎng)佑密婈?duì)嗎？這算是中國(guó)海軍首次亮相全球嗎？
周波：海上交通要道的保護(hù)，必然動(dòng)用海軍，但是你剛才確實(shí)提到一個(gè)很好的問(wèn)題，這是中國(guó)海軍第一次赴遠(yuǎn)洋進(jìn)行非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)。在此之前，中國(guó)海軍也進(jìn)行過(guò)環(huán)球航行，但那更多是一種禮儀性訪問(wèn)。但是這一次，在專(zhuān)業(yè)術(shù)語(yǔ)上講我們把它叫做“非戰(zhàn)爭(zhēng)軍事行動(dòng)”，針對(duì)的是非傳統(tǒng)威脅，比方說(shuō)恐怖主義、海盜、販毒…這些威脅。
韓樺：非傳統(tǒng)威脅和之前在全球進(jìn)行一些禮儀上的亮相，是完全不同的。您能不能跟我們具體介紹一下，中國(guó)海軍去執(zhí)行護(hù)航任務(wù)，它所動(dòng)用的軍力、護(hù)航方式、活動(dòng)范圍，是怎樣的呢？
周波：中國(guó)軍艦出兵亞丁灣，有一個(gè)鮮明的特點(diǎn)，就是中國(guó)的艦隊(duì)特別龐大，連續(xù)13年，我們每次都不低于三艘軍艦。有人也許覺(jué)得三艘軍艦聽(tīng)起來(lái)沒(méi)什么了不起，但實(shí)際上，一個(gè)國(guó)家的海軍如果同時(shí)動(dòng)用三艘軍艦去遠(yuǎn)海執(zhí)行一個(gè)任務(wù)的話，這已經(jīng)算是一件不小的事了，何況連續(xù)13年里都是這樣。我曾經(jīng)負(fù)責(zé)過(guò)亞丁灣護(hù)航國(guó)際軍事協(xié)調(diào)，我知道像北約這樣龐大的軍事集團(tuán)，在那個(gè)地方有些時(shí)候也就一條軍艦。所以我們連續(xù)不斷地派三艘軍艦是非常大的規(guī)模。
實(shí)際上我們的海軍不光是在亞丁灣護(hù)航，也到索馬里以東去護(hù)航。所以我們把亞丁灣和索馬里以東一共劃為7個(gè)區(qū)域，分網(wǎng)格狀地、不間斷地進(jìn)行巡邏和護(hù)航。但我們的主要活動(dòng)范圍還是在亞丁灣，這是國(guó)際上最重要的一條戰(zhàn)略要道，它直接通過(guò)紅海連接了地中海，也是航運(yùn)繁忙的海域。所以我們主要是在亞丁灣曼德海峽里，大概長(zhǎng)達(dá)600海里的一個(gè)區(qū)域進(jìn)行護(hù)航。
韓樺：這13年來(lái)，中國(guó)就沒(méi)有間斷過(guò)，一直在派出軍艦進(jìn)行執(zhí)行護(hù)航任務(wù)嗎？現(xiàn)在亞丁灣還有那么多海盜嗎？中國(guó)還要繼續(xù)執(zhí)行護(hù)航任務(wù)嗎？
周波：這是一個(gè)很好的問(wèn)題。亞丁灣海盜最猖獗的時(shí)候是從2008年開(kāi)始，一直大概持續(xù)到2013年的樣子。我參加過(guò)很多國(guó)際軍力協(xié)調(diào)會(huì)議，我記得當(dāng)時(shí)有很多難忘的事情。
總體來(lái)講，海盜最猖獗的時(shí)候就是從2009年到2013年左右。海盜是一個(gè)古老的問(wèn)題，從有人類(lèi)開(kāi)始就有海盜，很難把它完全打干凈。盡管有些時(shí)候海盜好像比較消停了，但只要你一走，他就有可能來(lái)。
另外，因?yàn)檫@些海盜是小而分散的組織，所以隨時(shí)有可能會(huì)再出現(xiàn)。有時(shí)候表面上看是一艘大漁船，但如果你稍微放松點(diǎn)警惕，它就可以放下幾艘小的快艇，漁船就變成了一艘海盜的母船，然后這幾艘小快艇高速去劫持商船，所以海盜這個(gè)問(wèn)題很難完完全全打干凈。
但是2014年之后，由于大家的共同努力，海盜現(xiàn)象的的確確已經(jīng)大為減少了。但中國(guó)海軍還在始終不停地出兵亞丁灣護(hù)航，其中有反海盜的強(qiáng)烈因素，同時(shí)也有保護(hù)我們自己海外利益和承擔(dān)國(guó)際責(zé)任的因素。因?yàn)橛《妊髮?duì)中國(guó)來(lái)講是非常重要的，現(xiàn)在我們的國(guó)家利益不僅僅在我們周邊，實(shí)際上已經(jīng)無(wú)處不在了，那么對(duì)中國(guó)海軍來(lái)講，我們必須要這些保衛(wèi)海上戰(zhàn)略通道，確保它的安全。
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“我們必須把會(huì)議搬出第五艦隊(duì)”
韓樺：您剛剛也講到，共同打擊海盜不光是中國(guó)海軍，也有其他的力量參與，比如北約、歐盟，以美國(guó)為首的多國(guó)海上力量，及一些其他獨(dú)立護(hù)航國(guó)家，中國(guó)海軍跟他們之間有沒(méi)有配合？如果有，是如何進(jìn)行配合的呢？
周波：中國(guó)海軍同各國(guó)海軍的協(xié)調(diào)其實(shí)每天都在進(jìn)行。我們把其他國(guó)家的海軍分為兩個(gè)層面，一類(lèi)是集團(tuán)性質(zhì)的，比方說(shuō)北約、歐盟、以美國(guó)為首的多國(guó)海上力量，當(dāng)時(shí)多國(guó)海上力量有25個(gè)國(guó)家參與。另一類(lèi)是獨(dú)立護(hù)航國(guó)家，比方說(shuō)中國(guó)、俄羅斯、印度等等，最高峰的時(shí)候共計(jì)25個(gè)國(guó)家直接參與亞丁灣護(hù)航，所以這種協(xié)調(diào)工作是每天都在進(jìn)行的。
中國(guó)是獨(dú)立護(hù)航國(guó)家，我們是在一條長(zhǎng)達(dá)600海里的東西向航線上護(hù)航。其他國(guó)家大部分是在我們航線以南、一條長(zhǎng)500海里的“國(guó)際通行走廊”上進(jìn)行護(hù)航的，所以我們是兩股道，但是相距很近，因此這種協(xié)調(diào)也是必須要經(jīng)常進(jìn)行的。
還有我們實(shí)際上是共用一個(gè)平臺(tái)，歐盟亞特蘭大行動(dòng)指揮部在英國(guó)的Northwood總部設(shè)計(jì)了一個(gè)加密網(wǎng)站叫水星網(wǎng)站，上面實(shí)時(shí)交流情報(bào)和反海盜的信息。這些加在一起，應(yīng)該是一個(gè)少有的、國(guó)際軍事力量為了消滅共同威脅協(xié)作的案例。
韓樺：您說(shuō)到了護(hù)航執(zhí)行任務(wù)的范圍是不太一樣的，這需要事先大家商量好嗎？事先是怎么談的？談完了之后在行動(dòng)當(dāng)中的協(xié)調(diào)，有沒(méi)有一兩個(gè)例子或者故事跟我們分享一下？
周波：像北約和歐盟這些本身是集團(tuán)性質(zhì)的，但是每次出兵不一定說(shuō)每個(gè)國(guó)家都出兵，可能有部分國(guó)家出兵，這一次是這幾個(gè)國(guó)家，下一次是那幾個(gè)國(guó)家，所以它是輪換著來(lái)的。
在這個(gè)過(guò)程中，有很多很難忘的事情。2011年，中國(guó)商船富城號(hào)遭到了劫持，在解救過(guò)程中，印度軍艦、北約的土耳其軍艦，包括美國(guó)的邦克山號(hào)巡洋艦，以及中國(guó)軍艦，都趕赴現(xiàn)場(chǎng)，最終成功解救了中國(guó)的商船富城號(hào)。
所以我也曾在國(guó)際軍事協(xié)調(diào)會(huì)議上多次感謝印度。現(xiàn)在中印關(guān)系有些障礙，但在印度洋，印度軍艦也曾經(jīng)幫助過(guò)我們，同樣中國(guó)的軍艦也為印度商船提供過(guò)護(hù)航。營(yíng)救富城號(hào)是一個(gè)國(guó)際護(hù)航合作的經(jīng)典案例。像這樣的例子其實(shí)是很多的。
另外大家都知道現(xiàn)在中國(guó)跟北約的關(guān)系似乎比較微妙，北約秘書(shū)長(zhǎng)斯托爾滕貝格把中國(guó)一會(huì)兒稱(chēng)之為機(jī)會(huì)，一會(huì)兒稱(chēng)之為挑戰(zhàn)。最新的一次講話里，他更多地把中國(guó)稱(chēng)之為挑戰(zhàn)。某種意義上也不難猜想，因?yàn)楝F(xiàn)在中美關(guān)系比較差，美國(guó)一心想把它的盟友綁架上戰(zhàn)車(chē)來(lái)對(duì)付中國(guó)，北約當(dāng)然是它最借重的力量。
大家都知道，以美國(guó)為首的北約轟炸過(guò)中國(guó)駐南斯拉夫大使館，中國(guó)人民對(duì)此有刻骨銘心的痛苦記憶。過(guò)去北約在中國(guó)的形象的確不好，但從亞丁灣護(hù)航開(kāi)始，中國(guó)和北約的關(guān)系出現(xiàn)了曙光。在亞丁灣我們都共同執(zhí)行同一件任務(wù)，而且也是國(guó)際人道主義任務(wù)。2009年，北約編隊(duì)的指揮員Steve Chick準(zhǔn)將，是個(gè)英國(guó)人，提出來(lái)要見(jiàn)我們編隊(duì)的指揮員，當(dāng)時(shí)我們的編隊(duì)指揮員是王志國(guó)少將。經(jīng)過(guò)上級(jí)的批準(zhǔn)，雙方在海上實(shí)現(xiàn)了歷史性的握手。
從此之后，中國(guó)和北約的關(guān)系進(jìn)入了一種常態(tài)化的正常發(fā)展，不光是雙方在海上有接觸，雙方總部之間也有正常的接觸。我們之間有定期的互訪，我們也派人員到北約參加過(guò)有關(guān)的培訓(xùn)。所以今天我們對(duì)中國(guó)和北約的關(guān)系還是抱有期望的，希望北約真像它自己過(guò)去所說(shuō)的那樣，不在亞洲發(fā)展它的盟國(guó)。北約曾表示不在臺(tái)灣問(wèn)題、南海問(wèn)題和釣魚(yú)島問(wèn)題上持有立場(chǎng)。
韓樺：您剛剛講到了中國(guó)和印度，甚至包括土耳其海軍都有合作，營(yíng)救我們的富城號(hào)商船，那么我很好奇，中國(guó)海軍跟美國(guó)海軍在反海盜、在亞丁灣護(hù)航上有沒(méi)有合作呢？
周波：的確有的，實(shí)際上我第一次去中東巴林開(kāi)會(huì)的時(shí)候，是到美國(guó)的第五艦隊(duì)里邊去開(kāi)會(huì)。
韓樺：是在船上開(kāi)會(huì)嗎？
周波：不，在第五艦隊(duì)司令部里面開(kāi)會(huì)。第五艦隊(duì)司令部里專(zhuān)門(mén)劃分了一個(gè)區(qū)域，就是“多國(guó)海上力量”區(qū)域。但那次開(kāi)會(huì)給我們的感覺(jué)并不太好。我們正在討論問(wèn)題的時(shí)候，突然就像電影里的畫(huà)面一樣，有人叫“司令到”，這個(gè)時(shí)候第五艦隊(duì)司令哥特尼中將就進(jìn)來(lái)了，豪言壯語(yǔ)一番之后揚(yáng)長(zhǎng)而去，大家就站在那兒聽(tīng)著。
韓樺：當(dāng)時(shí)大家都穿著軍裝？
周波：對(duì)，站起來(lái)之后，他說(shuō)大家請(qǐng)坐，豪言壯語(yǔ)一番后揚(yáng)長(zhǎng)而去。我們中國(guó)代表團(tuán)的感覺(jué)都不好，因?yàn)橹袊?guó)人民解放軍是執(zhí)行聯(lián)合國(guó)授予的任務(wù)，是獨(dú)立護(hù)航的國(guó)家。我不可能聽(tīng)你美國(guó)第五艦隊(duì)的指揮，不可能在第五艦隊(duì)的總部里聽(tīng)你第五艦隊(duì)司令做指示。因此會(huì)議結(jié)束后，我們就和多國(guó)海上力量的副司令Tim Lowe準(zhǔn)將交涉這個(gè)問(wèn)題，他是英國(guó)人，我當(dāng)時(shí)跟他說(shuō)，我們必須把這個(gè)會(huì)議搬出第五艦隊(duì)。他說(shuō)搬到哪里去？我說(shuō)搬到巴林首都麥納麥的任何地方都可以，但是絕對(duì)不能在第五艦隊(duì)里面。
最后他妥協(xié)了，同意把這個(gè)會(huì)議從此之后搬到英國(guó)俱樂(lè)部。英國(guó)俱樂(lè)部是一個(gè)海外俱樂(lè)部，但并不完完全全是英國(guó)人，而是會(huì)員制。在那個(gè)地方，會(huì)員都可以進(jìn)去，那就沒(méi)有什么關(guān)系了。
韓樺：這樣就不是主權(quán)關(guān)系了。
周波：對(duì)，因?yàn)樵诘谖迮炾?duì)里，還有一個(gè)讓我不愉快的感覺(jué)。我去上廁所的時(shí)候，美軍專(zhuān)門(mén)派一個(gè)膀大腰圓、一看平時(shí)就是經(jīng)常健身的黑人小伙子陪著我。他很客氣，一路笑呵呵的，我也臉上帶著笑，但心里是極其不爽的，中國(guó)人民解放軍代表不能在第五艦隊(duì)里“享受”這樣的待遇，所以我們必須要搬出去。
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亞丁灣護(hù)航是我們走向藍(lán)水的開(kāi)始
韓樺：您剛剛說(shuō)到中國(guó)軍艦甚至要到索馬里的領(lǐng)海去執(zhí)行護(hù)航任務(wù)。根據(jù)中國(guó)的外交政策，我們有一個(gè)基本原則就是不干涉別國(guó)內(nèi)政。這樣的話我們要進(jìn)入到別國(guó)的領(lǐng)海，有沒(méi)有什么沖突？
周波：你的問(wèn)題非常好，但是在這個(gè)問(wèn)題上我們不用擔(dān)心，因?yàn)檫@是聯(lián)合國(guó)賦予的任務(wù)，而且聯(lián)合國(guó)授權(quán)各國(guó)海軍進(jìn)入索馬里的領(lǐng)海打擊海盜。因?yàn)樗黢R里常年戰(zhàn)亂，從1991年開(kāi)始就進(jìn)入內(nèi)戰(zhàn)狀態(tài)，到了2009年左右，10多年的時(shí)間完全處于一種無(wú)政府狀態(tài)，它管不住自己的領(lǐng)海，海盜在那兒活動(dòng)非常猖獗。因此聯(lián)合國(guó)專(zhuān)門(mén)授權(quán)各國(guó)海軍可以進(jìn)入索馬里領(lǐng)海打擊海盜，我們出師是有名的。
韓樺：您剛剛也講到，這13年來(lái)，中國(guó)海軍的護(hù)航任務(wù)也慢慢常態(tài)化了。其實(shí)護(hù)航任務(wù)也好，遠(yuǎn)赴印度洋也好，已經(jīng)超過(guò)了打擊海盜這么一個(gè)單一任務(wù)。那么您認(rèn)為中國(guó)海軍在未來(lái)將如何更好地保護(hù)中國(guó)的海上貿(mào)易利益，并且承擔(dān)相應(yīng)的國(guó)際責(zé)任？
周波：我自己曾在中國(guó)日?qǐng)?bào)上發(fā)表過(guò)一篇文章，把中國(guó)海軍出征亞丁灣的2008年稱(chēng)為藍(lán)水海軍的元年。根據(jù)海軍的活動(dòng)范圍，可以分為黃水海軍和藍(lán)水海軍（brown water and blue water）。比較中國(guó)的海陸空三軍，中國(guó)人民解放軍陸軍為中華人民共和國(guó)的成立建立了不朽功勛。在抗美援朝戰(zhàn)爭(zhēng)中，中國(guó)空軍也是參戰(zhàn)的，而且打得很不錯(cuò)。
相對(duì)來(lái)說(shuō)，中國(guó)海軍打的仗不是特別多。1974年，中國(guó)海軍打了西沙保衛(wèi)戰(zhàn)，它的對(duì)手是南越海軍。當(dāng)時(shí)我們4條軍艦加起來(lái)，噸位還不如南越最大的一艘軍艦大。當(dāng)然還是我們贏了，但情況就是那樣。
現(xiàn)在中國(guó)海軍軍艦數(shù)量加起來(lái)比美國(guó)的還要多，當(dāng)然我們的排水量加起來(lái)不如它大，我們的航母沒(méi)有它多，但是我們的數(shù)量的的確確超過(guò)了美國(guó)海軍軍艦的數(shù)量。
這就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，如果僅僅是解決我們周邊的問(wèn)題，無(wú)論是南海島礁的安全，甚至包括臺(tái)灣問(wèn)題，都不需要那么多的軍艦，因?yàn)檫@也不光是海軍一家能完成的任務(wù)，但我們之所以要有這么多的軍艦，包括發(fā)展航母，因?yàn)槲覀円呦蜻h(yuǎn)洋，這和我們巨大的國(guó)家利益相關(guān)，也和我們作為大國(guó)所承擔(dān)的國(guó)際責(zé)任相關(guān)。
實(shí)際上除了亞丁灣之外，我們的海軍不停地在新的水域出現(xiàn)。但亞丁灣護(hù)航是一個(gè)契機(jī)，我們從那個(gè)時(shí)候開(kāi)始逐步走向了遠(yuǎn)洋。剛開(kāi)始我們一次護(hù)航是3-4月時(shí)間，后來(lái)我們1個(gè)編隊(duì)在海外的活動(dòng)時(shí)間可以長(zhǎng)達(dá)8個(gè)月以上，去的時(shí)候一路就在訓(xùn)練，等完成了任務(wù)之后，已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)行全球航行了。這對(duì)我們的裝備也是一個(gè)檢驗(yàn)。我們的官兵對(duì)國(guó)際水域越來(lái)越熟悉，我們中國(guó)海軍就是從亞丁灣開(kāi)始一步一步走向藍(lán)水的。
韓樺：您剛剛講到了軍艦的數(shù)量，CNN也有統(tǒng)計(jì)報(bào)道，到2020年底，中國(guó)海軍的軍艦數(shù)量已經(jīng)超過(guò)了美國(guó)，當(dāng)然質(zhì)量上面還有待提升。同時(shí)從亞丁灣護(hù)航開(kāi)始，中國(guó)海軍的人員素質(zhì)也得到了很大、很好的鍛煉。您認(rèn)為在亞丁灣護(hù)航，包括在索馬里打擊海盜，中國(guó)海軍得到了什么樣的具體鍛煉？在人員素質(zhì)方面，得到了什么樣的提升，能夠讓我們藍(lán)水海軍的建設(shè)更加強(qiáng)大？
周波：人員素質(zhì)提升可以是顯性的，也可以是隱性的。但我們可以看到一些事實(shí)，我們第一批編隊(duì)去亞丁灣護(hù)航時(shí)，全體官兵124天沒(méi)有下軍艦，這對(duì)人的精神和意志其實(shí)是極大的考驗(yàn)。
因?yàn)樵诤Ｉ厦媾R獨(dú)特的高鹽、高濕、和高磁場(chǎng)環(huán)境，軍艦上有很多電子設(shè)備，在這種情況下，船員的活動(dòng)范圍是非常有限的，考驗(yàn)也非常大。我們剛到那個(gè)地方，人生地不熟，但現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題已經(jīng)解決了。我們到了一個(gè)地方之后，正常地下艦，正常地參觀，正常地訪問(wèn)，因?yàn)楹＼姽俦残枰菹⒑驼{(diào)整，裝備也需要補(bǔ)給。
護(hù)航對(duì)中國(guó)海軍能力是一個(gè)極大的提高。因?yàn)槲覀円呀?jīng)護(hù)航13年了，現(xiàn)在你隨便問(wèn)一個(gè)海軍軍官，最自然的一個(gè)問(wèn)題就是“你參加過(guò)亞丁灣護(hù)航嗎？”得到的回答十有八九是“我參加過(guò)”。如果一個(gè)作戰(zhàn)軍官?zèng)]有經(jīng)歷過(guò)亞丁灣護(hù)航，恐怕他的前途都會(huì)受到某種影響。
韓樺：作為一個(gè)海軍軍人的履歷是不完整的。
周波：對(duì)，不完整的。我再給你舉個(gè)例子，其實(shí)中國(guó)也舉辦了以我們?yōu)橹鞯膰?guó)際反海盜協(xié)作會(huì)議。我們就曾經(jīng)在南京海軍指揮學(xué)院舉行過(guò)國(guó)際護(hù)航研討會(huì)，這個(gè)研討會(huì)不是一般學(xué)者的研討，都是管事的人來(lái)參與，包括歐盟海上亞特蘭大行動(dòng)指揮部參謀長(zhǎng)，美國(guó)多國(guó)海上力量參謀長(zhǎng)都來(lái)開(kāi)會(huì)。令我印象非常深刻的是，從海軍副司令丁一平用英文致辭到兩天的活動(dòng)結(jié)束，整個(gè)過(guò)程全部是用英文進(jìn)行的。
當(dāng)然我們這些參加會(huì)議的官兵也是經(jīng)過(guò)挑選的，但不管怎么樣，能挑出這些人才也是非常了不起的。后來(lái)我把我自己的這種感受同歐盟的亞特蘭大行動(dòng)指揮部參謀長(zhǎng)哈斯蘭分享，他說(shuō)他看到了一個(gè)超級(jí)大國(guó)的未來(lái)。他自己印象也是非常深刻的，只是你不問(wèn)他，他不說(shuō)而已。
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面對(duì)印太壓力，中國(guó)該如何應(yīng)對(duì)？
韓樺：這個(gè)例子確實(shí)是蠻生動(dòng)的。您剛剛講到陸軍是靠抗日戰(zhàn)爭(zhēng)、解放戰(zhàn)爭(zhēng)成長(zhǎng)起來(lái)的，空軍經(jīng)歷過(guò)像朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)這樣的硬仗，但是海軍始終沒(méi)有經(jīng)歷過(guò)那樣一種戰(zhàn)爭(zhēng)的磨練。但他們通過(guò)亞丁灣護(hù)航以及打海盜，在和平時(shí)期有這樣一種歷練是非常好的。除了官兵之外，您剛剛也講到了我們的軍艦在世界很多海域執(zhí)行任務(wù)，那么中國(guó)的航母會(huì)不會(huì)有一天也開(kāi)到印度洋去？
周波：那是必然的，因?yàn)楹侥副旧砭褪且粋�(gè)遠(yuǎn)海作戰(zhàn)平臺(tái)，我們不可能設(shè)計(jì)或者制造那么大的航母就在家門(mén)口轉(zhuǎn)，所以將來(lái)，中國(guó)航母一定會(huì)出現(xiàn)在全球的公海上。我們現(xiàn)在已經(jīng)有了兩艘航母，在太平洋里訓(xùn)練也是越走越遠(yuǎn)，都已經(jīng)開(kāi)始出第一島鏈了，所以這是必然會(huì)發(fā)生的事情。
韓樺：沒(méi)想到您給的答案這么斬釘截鐵，再結(jié)合剛剛講到的中國(guó)海軍官兵素質(zhì)的提升，現(xiàn)在國(guó)際媒體又開(kāi)始說(shuō)，中國(guó)海軍的影響力好像都超過(guò)了中國(guó)陸軍和空軍，成為中國(guó)人民解放軍建成世界一流軍隊(duì)的代言和先鋒。
剛才談到印度洋，美國(guó)也已經(jīng)聚焦印太，在不遺余力地企圖打壓中國(guó)，甚至在太平洋發(fā)起了AUKUS。有人說(shuō)這就是針對(duì)中國(guó)的，那么中國(guó)該如何應(yīng)對(duì)？中國(guó)海軍該如何應(yīng)對(duì)呢？
周波：我先回答你前面一個(gè)問(wèn)題，我們的海軍的確發(fā)展得非常好，但實(shí)際上我們的陸軍和空軍及火箭軍，發(fā)展得也都非常好。但人們看到的可能更多是海軍，因?yàn)楹＼娛莻�(gè)國(guó)際化軍種，軍艦很大很漂亮，在海上航行當(dāng)然比一支步槍要顯眼的多了，所以人們可能更關(guān)注海軍。你講的既是一個(gè)現(xiàn)象，也是一個(gè)事實(shí)，那就是歷史選擇了中國(guó)海軍。
因?yàn)橹袊?guó)面臨的主要威脅都來(lái)自海上，無(wú)論臺(tái)海也好，南海也好，甚至遠(yuǎn)處的印度洋也好，這些威脅都是真實(shí)存在的。要應(yīng)對(duì)這些威脅，海軍當(dāng)然要發(fā)揮非常重要的作用。
后一個(gè)問(wèn)題，談到美國(guó)在太平洋建立的AUKUS和在印度洋建立的四國(guó)安全機(jī)制QUAD。簡(jiǎn)單評(píng)價(jià)說(shuō)，AUKUS三國(guó)的潛艇協(xié)議，毫無(wú)疑問(wèn)是針對(duì)中國(guó)的。在印度洋建立的四國(guó)安全機(jī)制QUAD，起碼也是因?yàn)橹袊?guó)，但最終發(fā)展怎么樣，都還有待觀察。
在太平洋的AUKUS，實(shí)際上按照大家所知道的報(bào)道，澳大利亞大概會(huì)買(mǎi)8艘美國(guó)或者英國(guó)制造的核動(dòng)力潛艇。但是2040年之前，第一艘潛艇都無(wú)法生產(chǎn)出來(lái)。2040年之后，由于中國(guó)的整個(gè)軍力，包括海軍都在高速地發(fā)展，8艘潛艇對(duì)中國(guó)的威懾又有多大，這要打個(gè)大大的問(wèn)號(hào)。當(dāng)然我們?cè)谟?jì)算太平洋各國(guó)軍事發(fā)展的時(shí)候，必須要把這一部分力量考慮在內(nèi)，但它并不是決定性的，我覺(jué)得它沒(méi)有什么大不了。
另外在印度洋的QUAD，四國(guó)都不承認(rèn)是針對(duì)中國(guó)。現(xiàn)在看它的發(fā)展，除了一個(gè)馬拉巴爾演習(xí)之外，其他部分倒的確不是軍事的。馬拉巴爾演習(xí)更多是一個(gè)象征性演習(xí)，而且參與國(guó)家有限，所以它今后會(huì)怎么樣發(fā)展還有待于觀察，但是我認(rèn)為在這中間，印度的作用會(huì)非常重要。
因?yàn)槠駷橹梗膰?guó)安全機(jī)制里其他三個(gè)國(guó)家美國(guó)、澳大利亞、日本本身就已經(jīng)是盟國(guó)了，唯一不是盟國(guó)的就是印度。印度恐怕也不會(huì)像美國(guó)所希望的那樣，牢牢地被綁上戰(zhàn)船。因?yàn)橛《茸砸詾樽约菏莻�(gè)大國(guó)，而且它是不結(jié)盟的創(chuàng)始國(guó)之一，所以不會(huì)輕易被別國(guó)綁架上戰(zhàn)船，它也要追求自己獨(dú)立的外交政策，而且的的確確有理由這么來(lái)做。
如果說(shuō)印度死心塌地地同美國(guó)綁定在一起，它會(huì)受到很多的傷害。第一，不光是外交自主性回旋余地沒(méi)有了，它和俄羅斯的關(guān)系也會(huì)發(fā)生巨大變化，因?yàn)橛《?0%以上的主戰(zhàn)裝備都是來(lái)自于俄羅斯。美國(guó)把俄羅斯也視為戰(zhàn)略競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手，如果印度跟美國(guó)的關(guān)系好，它跟俄羅斯關(guān)系就必然會(huì)差。這一點(diǎn)印度是必須要加以考慮的。
第二就是和中國(guó)的關(guān)系。中印之間雖然邊境問(wèn)題有一些摩擦，主要是因?yàn)殡p方的實(shí)際控制線沒(méi)有劃分清楚，但是我們應(yīng)該看到在過(guò)去40年里，邊境總體來(lái)說(shuō)是和平與穩(wěn)定的。即便在加勒萬(wàn)沖突里，雙方也是采用斗毆的方式，沒(méi)有向?qū)Ψ介_(kāi)槍。這說(shuō)明雙方官兵都還是有意識(shí)的，不能向?qū)Ψ介_(kāi)槍?zhuān)绻婚_(kāi)槍?zhuān)@個(gè)事情就大了，而且性質(zhì)也變了。
所以對(duì)印度來(lái)講，在加勒萬(wàn)沖突之后，恐怕它自己心理上也需要有個(gè)療傷期，但是這還不至于到讓它突然一下就決定跟美國(guó)結(jié)成戰(zhàn)略盟友的地步，我個(gè)人判斷是不會(huì)的。所以我們看到四國(guó)機(jī)制也舉行了峰會(huì)，峰會(huì)上談的好多事情都跟軍事沒(méi)有關(guān)系，比方說(shuō)分發(fā)疫苗的問(wèn)題，比方說(shuō)加強(qiáng)能力建設(shè)合作。當(dāng)然軍事演習(xí)說(shuō)明它也有軍事的成分，我們還需要拭目以待。
韓樺：一方面中國(guó)的藍(lán)水海軍在高速發(fā)展，而且引世人注目，因?yàn)樗亲顕?guó)際化的。另一方面，不僅僅有印度這個(gè)最大的變量，AUKUS和四國(guó)安全機(jī)制也都逐步建立起來(lái)了，而且是針對(duì)中國(guó)。所以中國(guó)海軍建設(shè)在裝備方面，包括在其他方面，比如說(shuō)在印度洋的補(bǔ)給基地等等，會(huì)不會(huì)采取一些應(yīng)變的措施？
周波：中國(guó)海軍因?yàn)閬喍匙o(hù)航，已經(jīng)在吉布提建立了后勤補(bǔ)給基地，但它的作用并不僅僅限于護(hù)航，還可以作為我們維和官兵和在印度洋從事救災(zāi)任務(wù)官兵的中轉(zhuǎn)站，這一點(diǎn)我們已經(jīng)對(duì)外宣布了。中國(guó)軍隊(duì)現(xiàn)在在海外只有一個(gè)基地，這是我們同美國(guó)最大的不同，美國(guó)在全球加起來(lái)有不低于800個(gè)基地。
這也帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，我們的海外利益在拓展，我們是不是需要更多的基地？我們的性質(zhì)和美國(guó)是不一樣的，如果你看中國(guó)的海外軍事行動(dòng)——護(hù)航也好，維和也好，救災(zāi)也好，大量的反恐演習(xí)也好——都有一個(gè)共同點(diǎn)，這些行動(dòng)都是人道主義性質(zhì)的。這和美國(guó)在全球布陣，想把世界給管起來(lái)，是不一樣的。要把世界管起來(lái)，需求就非常大了，你的性質(zhì)就決定了你的規(guī)模和你今后的做法。
5
美國(guó)人想要安全？不來(lái)不就行了
韓樺：最近一次中美元首視頻峰會(huì)里，中方也提到以建設(shè)性的方式來(lái)管控分歧和敏感問(wèn)題，防止中美關(guān)系脫軌失控。美方也提到確保兩國(guó)的競(jìng)爭(zhēng)應(yīng)該是公平的、健康的，不會(huì)演變成沖突。您認(rèn)為在這樣的背景下，中國(guó)海軍該怎么做，能夠避免沖突發(fā)生？
周波：這個(gè)問(wèn)題不光是中國(guó)海軍應(yīng)該怎么做，更多的問(wèn)題應(yīng)該是美國(guó)海軍應(yīng)該怎么做。因?yàn)楸娝苤氖聦?shí)是，是美國(guó)的軍艦和飛機(jī)大規(guī)模、高頻次地來(lái)中國(guó)的海域和空域進(jìn)行挑釁偵察，而不是相反，我們很少到美國(guó)附近去進(jìn)行這樣的偵查或者行動(dòng)，這就帶來(lái)一個(gè)是誰(shuí)在挑釁的問(wèn)題。
當(dāng)然對(duì)國(guó)際法的解讀，我們是不一樣的。比方說(shuō)在南海，我們認(rèn)為美國(guó)軍艦挑釁的地方就是中國(guó)的領(lǐng)海。但美國(guó)人不這么認(rèn)為，他們認(rèn)為是國(guó)際水域。我們認(rèn)為是中國(guó)領(lǐng)土的島礁，美國(guó)人認(rèn)為是你自己開(kāi)鑿出來(lái)的人工島礁。天然島礁和人工島礁的權(quán)益，是完全不一樣的。如果是人工島礁，按照聯(lián)合國(guó)海洋法公約，美國(guó)軍艦就可以開(kāi)到離你500米的地方。可如果是我們的自然島礁，就有12海里的領(lǐng)海。所以我們之間的認(rèn)知相差非常大。
但不管怎么樣，就算你認(rèn)為那是國(guó)際海域，也沒(méi)有權(quán)利來(lái)挑釁另一個(gè)國(guó)家，何況你并沒(méi)有批準(zhǔn)聯(lián)合國(guó)海洋法公約。我參加過(guò)很多國(guó)際會(huì)議，但是我從來(lái)沒(méi)有在任何場(chǎng)合聽(tīng)到過(guò)美國(guó)人解釋?zhuān)瑸槭裁茨阋葱l(wèi)聯(lián)合國(guó)海洋法公約，但就是不簽字？
這是一個(gè)非常矛盾的悖論。因?yàn)槊绹?guó)講我要挑戰(zhàn)世界各個(gè)國(guó)家的不合法聲索，從2019年10到2020年9月，它就挑戰(zhàn)了19個(gè)國(guó)家的28個(gè)聲索。這就帶來(lái)一個(gè)問(wèn)題，誰(shuí)是合法，誰(shuí)是不合法？你自己都沒(méi)有批準(zhǔn)條約，怎么能判斷人家不合法？而且大部分國(guó)家還都是簽署和批準(zhǔn)了條約的。所以首先從邏輯上講，只有你批準(zhǔn)簽署了條約，你才有資格來(lái)跟其他已經(jīng)簽署和批準(zhǔn)的國(guó)家坐在一起，來(lái)討論哪個(gè)國(guó)家做法對(duì)與不對(duì)的問(wèn)題。不能你自封是國(guó)際海洋的仲裁者和捍衛(wèi)者，就來(lái)挑釁別國(guó)。
再說(shuō)南海問(wèn)題算是有島嶼島礁之爭(zhēng)，那也是中國(guó)和東盟一些部分國(guó)家的爭(zhēng)論。而且我們經(jīng)常忘掉一點(diǎn)，好像只有中國(guó)和南海附近的一些國(guó)家有爭(zhēng)議，實(shí)際上大部分東盟國(guó)家互相之間也有爭(zhēng)議。所以談判會(huì)分兩個(gè)層面，一個(gè)是中國(guó)和東盟如何談，第二是東盟國(guó)家自己如何解決海上劃界問(wèn)題。但無(wú)論如何，都跟美國(guó)沒(méi)有關(guān)系。
韓樺：對(duì)，沒(méi)美國(guó)什么事，很典型的“只許州官放火，不許百姓點(diǎn)燈”。
周波：是的。中國(guó)人民解放軍包括海軍越強(qiáng)大，就越不可能允許你在我家門(mén)口鬧事，雙方之間發(fā)生這種摩擦的幾率就會(huì)增加。實(shí)際上以往已經(jīng)出過(guò)很多問(wèn)題了，包括中美的撞機(jī)事件，包括N多次的海上近距離對(duì)峙，這都是非常危險(xiǎn)的情況。
按照雙方已經(jīng)達(dá)成的幾個(gè)備忘錄，比如中美之間有海空相遇規(guī)則、海上意外相遇規(guī)則，都提到一個(gè)最重要的概念，就是雙方之間保持安全距離。當(dāng)然這是不言自喻的，如果要避免飛機(jī)相撞，避免軍艦相撞，當(dāng)然要保持安全距離。可是問(wèn)題在于，沒(méi)有任何一個(gè)備忘錄或者協(xié)議規(guī)定了安全距離是多少，因?yàn)樗鼪](méi)有辦法規(guī)定。
兩個(gè)軍艦如果相遇，它們的噸位是不一樣的，速度是不一樣的，海上還有能見(jiàn)度、風(fēng)向問(wèn)題，距離問(wèn)題沒(méi)有辦法量化。因此這就帶來(lái)了另一個(gè)問(wèn)題：雙方之間如何以專(zhuān)業(yè)的方式來(lái)操作？這就需要雙方之間磨合，經(jīng)常搞預(yù)防海上意外相遇的演習(xí)，這樣的話雙方之間才能保持安全距離。
但這又不是一個(gè)純技術(shù)操作問(wèn)題，還有政治問(wèn)題。比如我認(rèn)為你來(lái)這里就是進(jìn)入了我的領(lǐng)海來(lái)挑釁我，這個(gè)時(shí)候我需要讓你覺(jué)得很舒服、很安全嗎？它已經(jīng)上升到國(guó)家主權(quán)問(wèn)題了。美國(guó)人的觀念基本是我就是來(lái)挑釁你，但你得保證我的安全。所以從1998年開(kāi)始，兩國(guó)海軍就有了海上安全磋商機(jī)制，這么多年來(lái)，這種磋商應(yīng)該來(lái)說(shuō)它還是有用的，但始終沒(méi)能解決一個(gè)戰(zhàn)略上的問(wèn)題，那就是中方要求的，美國(guó)應(yīng)該逐步停止，起碼減少針對(duì)中國(guó)的抵近偵察。
韓樺：其實(shí)最安全的距離，就是美國(guó)不要到中國(guó)和其他東盟國(guó)家聲索的領(lǐng)海、領(lǐng)域來(lái)。
周波：對(duì)，要避免這個(gè)問(wèn)題的發(fā)生很簡(jiǎn)單，你不來(lái)自然就最安全，是不是？你這么挑釁，還把自己放在一個(gè)仲裁者的角度，當(dāng)然沒(méi)有理由。
韓樺：最后一個(gè)問(wèn)題，中國(guó)軍隊(duì)的目標(biāo)是要到本世紀(jì)中葉建成世界一流軍隊(duì)，也就是新中國(guó)成立100周年的時(shí)候，中國(guó)海軍相應(yīng)的也會(huì)建成世界一流的海軍。在您心目當(dāng)中，世界一流的海軍是什么樣子的？
周波：我心目中的中國(guó)海軍到了本世紀(jì)中葉應(yīng)該是個(gè)放大版的鄭和艦隊(duì)。鄭和下西洋給當(dāng)?shù)厝藥?lái)的有敬畏，但更多是仰慕，給人們傳遞的是一個(gè)威嚴(yán)又和平的形象。我們中國(guó)軍隊(duì)自己也希望建立成一個(gè)威武之師，和平之師，正義之師。
中國(guó)現(xiàn)在的軍艦數(shù)量已經(jīng)超過(guò)了美國(guó)，而且中國(guó)的軍艦正在世界各大洋游弋。到本世紀(jì)中葉還有相當(dāng)一段時(shí)間，中國(guó)海軍力量一定會(huì)更加強(qiáng)大，一定會(huì)更多地出現(xiàn)在國(guó)際水域里。但是我們軍隊(duì)的性質(zhì)不會(huì)改變，我認(rèn)為它更多地會(huì)成為一支受人尊敬愛(ài)戴的海上力量，這就是我們同美國(guó)本質(zhì)的不同。
舉個(gè)例子，中國(guó)海軍里有一艘船叫醫(yī)院船——和平方舟，已經(jīng)為全世界幾十萬(wàn)人免費(fèi)看病。它去過(guò)世界很多的地方，包括非洲、南美，這些都是缺醫(yī)少藥的地方，在這些地方提供免費(fèi)的醫(yī)療和藥品給當(dāng)?shù)厝罕�，�?huì)受到熱烈的歡迎。我們?cè)诜侵弈承└劭诮o群眾看病的時(shí)候，都要實(shí)行配額制，因?yàn)槿藢?shí)在是太多了。
和平方舟是我們海軍編制里的一艘船，是世界噸位第二大的萬(wàn)噸級(jí)醫(yī)院船，僅次于美國(guó)的仁慈號(hào)醫(yī)院船。但是我們這艘船做的事情，跟仁慈號(hào)可不完全一樣。很多時(shí)候它是單獨(dú)執(zhí)行任務(wù)，也去過(guò)在亞丁灣保障一下官兵的身心健康，但這種情況不太多，因?yàn)槟切┸娕炆弦捕加凶约阂欢ǖ尼t(yī)護(hù)力量，所以更多地是給世界其他國(guó)家的老百姓提供醫(yī)療救治。這是非常特殊的，你想想這是一艘軍艦，我認(rèn)為醫(yī)院船就像一面歷史之鏡，某種程度上是在做和當(dāng)年鄭和類(lèi)似的事情，它給全世界傳遞一個(gè)信息：中國(guó)是一個(gè)受人愛(ài)戴的國(guó)家，中國(guó)軍隊(duì)也是捍衛(wèi)世界和平與穩(wěn)定的重要力量。
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中國(guó)首次發(fā)布出口管制白皮書(shū)，全文來(lái)了 