周波：亞丁灣護航13年，中國海軍不只打擊了海盜……
周波 云阿云智庫•大國安保•中國海軍
作者：周波
來源：觀察者網(wǎng)
周波 | 清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員、中國論壇特約專家
“呼叫，呼叫，這里是中國商船廣東號，我們受到了海盜襲擊�！�
“這是中國海軍，請立刻停船，這是中國海軍，請立刻停船�！�
這是電影《紅海行動》里的一段對話。對于在亞丁灣執(zhí)行護航任務(wù)的中國海軍來說，這樣的求救聲并不陌生。
13年前的12月26日，中國海軍第一批索馬里護航編隊從海南三亞軍港啟航，到達索馬里亞丁灣海域，正式開始護航。迄今，中國海軍已先后向亞丁灣、索馬里海域派出39批護航編隊，執(zhí)行護航任務(wù)超1457批次。
亞丁灣護航工作，對中國海軍建設(shè)意味著什么？面對越來越激烈的海上沖突，我們的護航工作起到了哪些作用？中國論壇執(zhí)委、CGTN評論員韓樺對話清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心研究員、中國論壇特約專家、國防部國際軍事合作辦公室安全合作中心前主任周波，從親身經(jīng)歷講起，回顧中國海軍13年護航歷程。
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打擊海盜是在保護我國的海外利益、履行國際責(zé)任
主持人 韓樺：周波老師，您好。歡迎做客中國論壇。13年前的今天，也就是2008年的12月26日，中國正式出兵在亞丁灣執(zhí)行護航任務(wù)。為什么要去亞丁灣執(zhí)行護航任務(wù)？您能跟我們講一下嗎？
嘉賓 周波：當(dāng)時亞丁灣以及索馬里盆地的海盜非常猖獗，因此聯(lián)合國授權(quán)各國海軍可以進入索馬里的領(lǐng)海打擊海盜。聯(lián)合國在2008年6月頒布了“1816號決議”，中國海軍出兵的直接原因就是因為聯(lián)合國的授權(quán)，否則你怎么能進入別人的領(lǐng)海去打海盜呢？
但是中國執(zhí)行聯(lián)合國的任務(wù)，不光是為了響應(yīng)聯(lián)合國的號召，也是因為中國有自己的巨大利益和國際責(zé)任，具體來說就是保護本國的商船和船員安全，為世界糧食計劃署的船舶護航。迄今為止，我們護送的7000余艘船舶中有一半是外國商船，換句話說，中國海軍編隊，用了一半的時間和精力來履行中國作為一個大國的國際責(zé)任。
說到海運，這對中國來說是無比重要的，中國在2013年成為世界第一大貿(mào)易國。中國也是世界第一大出口國，第二大進口國，因此中國的海上貿(mào)易量是非常大的。90%以上的貿(mào)易其實是在海上運輸?shù)模?/strong>因此對中國來說，海上貿(mào)易的安全與否，對我們這樣一個世界第一大貿(mào)易國、第一大出口國、第二大進口國來講，是至關(guān)重要的。所以我們必須保證海上航道的正常且通暢。
韓樺：但是海上航道的安全保護，一定要動用軍隊嗎？這算是中國海軍首次亮相全球嗎？
周波：海上交通要道的保護，必然動用海軍，但是你剛才確實提到一個很好的問題，這是中國海軍第一次赴遠洋進行非戰(zhàn)爭軍事行動。在此之前，中國海軍也進行過環(huán)球航行，但那更多是一種禮儀性訪問。但是這一次，在專業(yè)術(shù)語上講我們把它叫做“非戰(zhàn)爭軍事行動”，針對的是非傳統(tǒng)威脅，比方說恐怖主義、海盜、販毒…這些威脅。
韓樺：非傳統(tǒng)威脅和之前在全球進行一些禮儀上的亮相，是完全不同的。您能不能跟我們具體介紹一下，中國海軍去執(zhí)行護航任務(wù)，它所動用的軍力、護航方式、活動范圍，是怎樣的呢？
周波：中國軍艦出兵亞丁灣，有一個鮮明的特點，就是中國的艦隊特別龐大，連續(xù)13年，我們每次都不低于三艘軍艦。有人也許覺得三艘軍艦聽起來沒什么了不起，但實際上，一個國家的海軍如果同時動用三艘軍艦去遠海執(zhí)行一個任務(wù)的話，這已經(jīng)算是一件不小的事了，何況連續(xù)13年里都是這樣。我曾經(jīng)負責(zé)過亞丁灣護航國際軍事協(xié)調(diào)，我知道像北約這樣龐大的軍事集團，在那個地方有些時候也就一條軍艦。所以我們連續(xù)不斷地派三艘軍艦是非常大的規(guī)模。
實際上我們的海軍不光是在亞丁灣護航，也到索馬里以東去護航。所以我們把亞丁灣和索馬里以東一共劃為7個區(qū)域，分網(wǎng)格狀地、不間斷地進行巡邏和護航。但我們的主要活動范圍還是在亞丁灣，這是國際上最重要的一條戰(zhàn)略要道，它直接通過紅海連接了地中海，也是航運繁忙的海域。所以我們主要是在亞丁灣曼德海峽里，大概長達600海里的一個區(qū)域進行護航。
韓樺：這13年來，中國就沒有間斷過，一直在派出軍艦進行執(zhí)行護航任務(wù)嗎？現(xiàn)在亞丁灣還有那么多海盜嗎？中國還要繼續(xù)執(zhí)行護航任務(wù)嗎？
周波：這是一個很好的問題。亞丁灣海盜最猖獗的時候是從2008年開始，一直大概持續(xù)到2013年的樣子。我參加過很多國際軍力協(xié)調(diào)會議，我記得當(dāng)時有很多難忘的事情。
總體來講，海盜最猖獗的時候就是從2009年到2013年左右。海盜是一個古老的問題，從有人類開始就有海盜，很難把它完全打干凈。盡管有些時候海盜好像比較消停了，但只要你一走，他就有可能來。
另外，因為這些海盜是小而分散的組織，所以隨時有可能會再出現(xiàn)。有時候表面上看是一艘大漁船，但如果你稍微放松點警惕，它就可以放下幾艘小的快艇，漁船就變成了一艘海盜的母船，然后這幾艘小快艇高速去劫持商船，所以海盜這個問題很難完完全全打干凈。
但是2014年之后，由于大家的共同努力，海盜現(xiàn)象的的確確已經(jīng)大為減少了。但中國海軍還在始終不停地出兵亞丁灣護航，其中有反海盜的強烈因素，同時也有保護我們自己海外利益和承擔(dān)國際責(zé)任的因素。因為印度洋對中國來講是非常重要的，現(xiàn)在我們的國家利益不僅僅在我們周邊，實際上已經(jīng)無處不在了，那么對中國海軍來講，我們必須要這些保衛(wèi)海上戰(zhàn)略通道，確保它的安全。
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“我們必須把會議搬出第五艦隊”
韓樺：您剛剛也講到，共同打擊海盜不光是中國海軍，也有其他的力量參與，比如北約、歐盟，以美國為首的多國海上力量，及一些其他獨立護航國家，中國海軍跟他們之間有沒有配合？如果有，是如何進行配合的呢？
周波：中國海軍同各國海軍的協(xié)調(diào)其實每天都在進行。我們把其他國家的海軍分為兩個層面，一類是集團性質(zhì)的，比方說北約、歐盟、以美國為首的多國海上力量，當(dāng)時多國海上力量有25個國家參與。另一類是獨立護航國家，比方說中國、俄羅斯、印度等等，最高峰的時候共計25個國家直接參與亞丁灣護航，所以這種協(xié)調(diào)工作是每天都在進行的。
中國是獨立護航國家，我們是在一條長達600海里的東西向航線上護航。其他國家大部分是在我們航線以南、一條長500海里的“國際通行走廊”上進行護航的，所以我們是兩股道，但是相距很近，因此這種協(xié)調(diào)也是必須要經(jīng)常進行的。
還有我們實際上是共用一個平臺，歐盟亞特蘭大行動指揮部在英國的Northwood總部設(shè)計了一個加密網(wǎng)站叫水星網(wǎng)站，上面實時交流情報和反海盜的信息。這些加在一起，應(yīng)該是一個少有的、國際軍事力量為了消滅共同威脅協(xié)作的案例。
韓樺：您說到了護航執(zhí)行任務(wù)的范圍是不太一樣的，這需要事先大家商量好嗎？事先是怎么談的？談完了之后在行動當(dāng)中的協(xié)調(diào)，有沒有一兩個例子或者故事跟我們分享一下？
周波：像北約和歐盟這些本身是集團性質(zhì)的，但是每次出兵不一定說每個國家都出兵，可能有部分國家出兵，這一次是這幾個國家，下一次是那幾個國家，所以它是輪換著來的。
在這個過程中，有很多很難忘的事情。2011年，中國商船富城號遭到了劫持，在解救過程中，印度軍艦、北約的土耳其軍艦，包括美國的邦克山號巡洋艦，以及中國軍艦，都趕赴現(xiàn)場，最終成功解救了中國的商船富城號。
所以我也曾在國際軍事協(xié)調(diào)會議上多次感謝印度。現(xiàn)在中印關(guān)系有些障礙，但在印度洋，印度軍艦也曾經(jīng)幫助過我們，同樣中國的軍艦也為印度商船提供過護航。營救富城號是一個國際護航合作的經(jīng)典案例。像這樣的例子其實是很多的。
另外大家都知道現(xiàn)在中國跟北約的關(guān)系似乎比較微妙，北約秘書長斯托爾滕貝格把中國一會兒稱之為機會，一會兒稱之為挑戰(zhàn)。最新的一次講話里，他更多地把中國稱之為挑戰(zhàn)。某種意義上也不難猜想，因為現(xiàn)在中美關(guān)系比較差，美國一心想把它的盟友綁架上戰(zhàn)車來對付中國，北約當(dāng)然是它最借重的力量。
大家都知道，以美國為首的北約轟炸過中國駐南斯拉夫大使館，中國人民對此有刻骨銘心的痛苦記憶。過去北約在中國的形象的確不好，但從亞丁灣護航開始，中國和北約的關(guān)系出現(xiàn)了曙光。在亞丁灣我們都共同執(zhí)行同一件任務(wù)，而且也是國際人道主義任務(wù)。2009年，北約編隊的指揮員Steve Chick準將，是個英國人，提出來要見我們編隊的指揮員，當(dāng)時我們的編隊指揮員是王志國少將。經(jīng)過上級的批準，雙方在海上實現(xiàn)了歷史性的握手。
從此之后，中國和北約的關(guān)系進入了一種常態(tài)化的正常發(fā)展，不光是雙方在海上有接觸，雙方總部之間也有正常的接觸。我們之間有定期的互訪，我們也派人員到北約參加過有關(guān)的培訓(xùn)。所以今天我們對中國和北約的關(guān)系還是抱有期望的，希望北約真像它自己過去所說的那樣，不在亞洲發(fā)展它的盟國。北約曾表示不在臺灣問題、南海問題和釣魚島問題上持有立場。
韓樺：您剛剛講到了中國和印度，甚至包括土耳其海軍都有合作，營救我們的富城號商船，那么我很好奇，中國海軍跟美國海軍在反海盜、在亞丁灣護航上有沒有合作呢？
周波：的確有的，實際上我第一次去中東巴林開會的時候，是到美國的第五艦隊里邊去開會。
韓樺：是在船上開會嗎？
周波：不，在第五艦隊司令部里面開會。第五艦隊司令部里專門劃分了一個區(qū)域，就是“多國海上力量”區(qū)域。但那次開會給我們的感覺并不太好。我們正在討論問題的時候，突然就像電影里的畫面一樣，有人叫“司令到”，這個時候第五艦隊司令哥特尼中將就進來了，豪言壯語一番之后揚長而去，大家就站在那兒聽著。
韓樺：當(dāng)時大家都穿著軍裝？
周波：對，站起來之后，他說大家請坐，豪言壯語一番后揚長而去。我們中國代表團的感覺都不好，因為中國人民解放軍是執(zhí)行聯(lián)合國授予的任務(wù)，是獨立護航的國家。我不可能聽你美國第五艦隊的指揮，不可能在第五艦隊的總部里聽你第五艦隊司令做指示。因此會議結(jié)束后，我們就和多國海上力量的副司令Tim Lowe準將交涉這個問題，他是英國人，我當(dāng)時跟他說，我們必須把這個會議搬出第五艦隊。他說搬到哪里去？我說搬到巴林首都麥納麥的任何地方都可以，但是絕對不能在第五艦隊里面。
最后他妥協(xié)了，同意把這個會議從此之后搬到英國俱樂部。英國俱樂部是一個海外俱樂部，但并不完完全全是英國人，而是會員制。在那個地方，會員都可以進去，那就沒有什么關(guān)系了。
韓樺：這樣就不是主權(quán)關(guān)系了。
周波：對，因為在第五艦隊里，還有一個讓我不愉快的感覺。我去上廁所的時候，美軍專門派一個膀大腰圓、一看平時就是經(jīng)常健身的黑人小伙子陪著我。他很客氣，一路笑呵呵的，我也臉上帶著笑，但心里是極其不爽的，中國人民解放軍代表不能在第五艦隊里“享受”這樣的待遇，所以我們必須要搬出去。
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亞丁灣護航是我們走向藍水的開始
韓樺：您剛剛說到中國軍艦甚至要到索馬里的領(lǐng)海去執(zhí)行護航任務(wù)。根據(jù)中國的外交政策，我們有一個基本原則就是不干涉別國內(nèi)政。這樣的話我們要進入到別國的領(lǐng)海，有沒有什么沖突？
周波：你的問題非常好，但是在這個問題上我們不用擔(dān)心，因為這是聯(lián)合國賦予的任務(wù)，而且聯(lián)合國授權(quán)各國海軍進入索馬里的領(lǐng)海打擊海盜。因為索馬里常年戰(zhàn)亂，從1991年開始就進入內(nèi)戰(zhàn)狀態(tài)，到了2009年左右，10多年的時間完全處于一種無政府狀態(tài)，它管不住自己的領(lǐng)海，海盜在那兒活動非常猖獗。因此聯(lián)合國專門授權(quán)各國海軍可以進入索馬里領(lǐng)海打擊海盜，我們出師是有名的。
韓樺：您剛剛也講到，這13年來，中國海軍的護航任務(wù)也慢慢常態(tài)化了。其實護航任務(wù)也好，遠赴印度洋也好，已經(jīng)超過了打擊海盜這么一個單一任務(wù)。那么您認為中國海軍在未來將如何更好地保護中國的海上貿(mào)易利益，并且承擔(dān)相應(yīng)的國際責(zé)任？
周波：我自己曾在中國日報上發(fā)表過一篇文章，把中國海軍出征亞丁灣的2008年稱為藍水海軍的元年。根據(jù)海軍的活動范圍，可以分為黃水海軍和藍水海軍（brown water and blue water）。比較中國的海陸空三軍，中國人民解放軍陸軍為中華人民共和國的成立建立了不朽功勛。在抗美援朝戰(zhàn)爭中，中國空軍也是參戰(zhàn)的，而且打得很不錯。
相對來說，中國海軍打的仗不是特別多。1974年，中國海軍打了西沙保衛(wèi)戰(zhàn)，它的對手是南越海軍。當(dāng)時我們4條軍艦加起來，噸位還不如南越最大的一艘軍艦大。當(dāng)然還是我們贏了，但情況就是那樣。
現(xiàn)在中國海軍軍艦數(shù)量加起來比美國的還要多，當(dāng)然我們的排水量加起來不如它大，我們的航母沒有它多，但是我們的數(shù)量的的確確超過了美國海軍軍艦的數(shù)量。
這就帶來一個問題，如果僅僅是解決我們周邊的問題，無論是南海島礁的安全，甚至包括臺灣問題，都不需要那么多的軍艦，因為這也不光是海軍一家能完成的任務(wù)，但我們之所以要有這么多的軍艦，包括發(fā)展航母，因為我們要走向遠洋，這和我們巨大的國家利益相關(guān)，也和我們作為大國所承擔(dān)的國際責(zé)任相關(guān)。
實際上除了亞丁灣之外，我們的海軍不停地在新的水域出現(xiàn)。但亞丁灣護航是一個契機，我們從那個時候開始逐步走向了遠洋。剛開始我們一次護航是3-4月時間，后來我們1個編隊在海外的活動時間可以長達8個月以上，去的時候一路就在訓(xùn)練，等完成了任務(wù)之后，已經(jīng)開始進行全球航行了。這對我們的裝備也是一個檢驗。我們的官兵對國際水域越來越熟悉，我們中國海軍就是從亞丁灣開始一步一步走向藍水的。
韓樺：您剛剛講到了軍艦的數(shù)量，CNN也有統(tǒng)計報道，到2020年底，中國海軍的軍艦數(shù)量已經(jīng)超過了美國，當(dāng)然質(zhì)量上面還有待提升。同時從亞丁灣護航開始，中國海軍的人員素質(zhì)也得到了很大、很好的鍛煉。您認為在亞丁灣護航，包括在索馬里打擊海盜，中國海軍得到了什么樣的具體鍛煉？在人員素質(zhì)方面，得到了什么樣的提升，能夠讓我們藍水海軍的建設(shè)更加強大？
周波：人員素質(zhì)提升可以是顯性的，也可以是隱性的。但我們可以看到一些事實，我們第一批編隊去亞丁灣護航時，全體官兵124天沒有下軍艦，這對人的精神和意志其實是極大的考驗。
因為在海上面臨獨特的高鹽、高濕、和高磁場環(huán)境，軍艦上有很多電子設(shè)備，在這種情況下，船員的活動范圍是非常有限的，考驗也非常大。我們剛到那個地方，人生地不熟，但現(xiàn)在這個問題已經(jīng)解決了。我們到了一個地方之后，正常地下艦，正常地參觀，正常地訪問，因為海軍官兵也需要休息和調(diào)整，裝備也需要補給。
護航對中國海軍能力是一個極大的提高。因為我們已經(jīng)護航13年了，現(xiàn)在你隨便問一個海軍軍官，最自然的一個問題就是“你參加過亞丁灣護航嗎？”得到的回答十有八九是“我參加過”。如果一個作戰(zhàn)軍官沒有經(jīng)歷過亞丁灣護航，恐怕他的前途都會受到某種影響。
韓樺：作為一個海軍軍人的履歷是不完整的。
周波：對，不完整的。我再給你舉個例子，其實中國也舉辦了以我們?yōu)橹鞯膰H反海盜協(xié)作會議。我們就曾經(jīng)在南京海軍指揮學(xué)院舉行過國際護航研討會，這個研討會不是一般學(xué)者的研討，都是管事的人來參與，包括歐盟海上亞特蘭大行動指揮部參謀長，美國多國海上力量參謀長都來開會。令我印象非常深刻的是，從海軍副司令丁一平用英文致辭到兩天的活動結(jié)束，整個過程全部是用英文進行的。
當(dāng)然我們這些參加會議的官兵也是經(jīng)過挑選的，但不管怎么樣，能挑出這些人才也是非常了不起的。后來我把我自己的這種感受同歐盟的亞特蘭大行動指揮部參謀長哈斯蘭分享，他說他看到了一個超級大國的未來。他自己印象也是非常深刻的，只是你不問他，他不說而已。
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面對印太壓力，中國該如何應(yīng)對？
韓樺：這個例子確實是蠻生動的。您剛剛講到陸軍是靠抗日戰(zhàn)爭、解放戰(zhàn)爭成長起來的，空軍經(jīng)歷過像朝鮮戰(zhàn)爭這樣的硬仗，但是海軍始終沒有經(jīng)歷過那樣一種戰(zhàn)爭的磨練。但他們通過亞丁灣護航以及打海盜，在和平時期有這樣一種歷練是非常好的。除了官兵之外，您剛剛也講到了我們的軍艦在世界很多海域執(zhí)行任務(wù)，那么中國的航母會不會有一天也開到印度洋去？
周波：那是必然的，因為航母本身就是一個遠海作戰(zhàn)平臺，我們不可能設(shè)計或者制造那么大的航母就在家門口轉(zhuǎn)，所以將來，中國航母一定會出現(xiàn)在全球的公海上。我們現(xiàn)在已經(jīng)有了兩艘航母，在太平洋里訓(xùn)練也是越走越遠，都已經(jīng)開始出第一島鏈了，所以這是必然會發(fā)生的事情。
韓樺：沒想到您給的答案這么斬釘截鐵，再結(jié)合剛剛講到的中國海軍官兵素質(zhì)的提升，現(xiàn)在國際媒體又開始說，中國海軍的影響力好像都超過了中國陸軍和空軍，成為中國人民解放軍建成世界一流軍隊的代言和先鋒。
剛才談到印度洋，美國也已經(jīng)聚焦印太，在不遺余力地企圖打壓中國，甚至在太平洋發(fā)起了AUKUS。有人說這就是針對中國的，那么中國該如何應(yīng)對？中國海軍該如何應(yīng)對呢？
周波：我先回答你前面一個問題，我們的海軍的確發(fā)展得非常好，但實際上我們的陸軍和空軍及火箭軍，發(fā)展得也都非常好。但人們看到的可能更多是海軍，因為海軍是個國際化軍種，軍艦很大很漂亮，在海上航行當(dāng)然比一支步槍要顯眼的多了，所以人們可能更關(guān)注海軍。你講的既是一個現(xiàn)象，也是一個事實，那就是歷史選擇了中國海軍。
因為中國面臨的主要威脅都來自海上，無論臺海也好，南海也好，甚至遠處的印度洋也好，這些威脅都是真實存在的。要應(yīng)對這些威脅，海軍當(dāng)然要發(fā)揮非常重要的作用。
后一個問題，談到美國在太平洋建立的AUKUS和在印度洋建立的四國安全機制QUAD。簡單評價說，AUKUS三國的潛艇協(xié)議，毫無疑問是針對中國的。在印度洋建立的四國安全機制QUAD，起碼也是因為中國，但最終發(fā)展怎么樣，都還有待觀察。
在太平洋的AUKUS，實際上按照大家所知道的報道，澳大利亞大概會買8艘美國或者英國制造的核動力潛艇。但是2040年之前，第一艘潛艇都無法生產(chǎn)出來。2040年之后，由于中國的整個軍力，包括海軍都在高速地發(fā)展，8艘潛艇對中國的威懾又有多大，這要打個大大的問號。當(dāng)然我們在計算太平洋各國軍事發(fā)展的時候，必須要把這一部分力量考慮在內(nèi)，但它并不是決定性的，我覺得它沒有什么大不了。
另外在印度洋的QUAD，四國都不承認是針對中國。現(xiàn)在看它的發(fā)展，除了一個馬拉巴爾演習(xí)之外，其他部分倒的確不是軍事的。馬拉巴爾演習(xí)更多是一個象征性演習(xí)，而且參與國家有限，所以它今后會怎么樣發(fā)展還有待于觀察，但是我認為在這中間，印度的作用會非常重要。
因為迄今為止，四國安全機制里其他三個國家美國、澳大利亞、日本本身就已經(jīng)是盟國了，唯一不是盟國的就是印度。印度恐怕也不會像美國所希望的那樣，牢牢地被綁上戰(zhàn)船。因為印度自以為自己是個大國，而且它是不結(jié)盟的創(chuàng)始國之一，所以不會輕易被別國綁架上戰(zhàn)船，它也要追求自己獨立的外交政策，而且的的確確有理由這么來做。
如果說印度死心塌地地同美國綁定在一起，它會受到很多的傷害。第一，不光是外交自主性回旋余地沒有了，它和俄羅斯的關(guān)系也會發(fā)生巨大變化，因為印度70%以上的主戰(zhàn)裝備都是來自于俄羅斯。美國把俄羅斯也視為戰(zhàn)略競爭對手，如果印度跟美國的關(guān)系好，它跟俄羅斯關(guān)系就必然會差。這一點印度是必須要加以考慮的。
第二就是和中國的關(guān)系。中印之間雖然邊境問題有一些摩擦，主要是因為雙方的實際控制線沒有劃分清楚，但是我們應(yīng)該看到在過去40年里，邊境總體來說是和平與穩(wěn)定的。即便在加勒萬沖突里，雙方也是采用斗毆的方式，沒有向?qū)Ψ介_槍。這說明雙方官兵都還是有意識的，不能向?qū)Ψ介_槍，如果一開槍，這個事情就大了，而且性質(zhì)也變了。
所以對印度來講，在加勒萬沖突之后，恐怕它自己心理上也需要有個療傷期，但是這還不至于到讓它突然一下就決定跟美國結(jié)成戰(zhàn)略盟友的地步，我個人判斷是不會的。所以我們看到四國機制也舉行了峰會，峰會上談的好多事情都跟軍事沒有關(guān)系，比方說分發(fā)疫苗的問題，比方說加強能力建設(shè)合作。當(dāng)然軍事演習(xí)說明它也有軍事的成分，我們還需要拭目以待。
韓樺：一方面中國的藍水海軍在高速發(fā)展，而且引世人注目，因為它是最國際化的。另一方面，不僅僅有印度這個最大的變量，AUKUS和四國安全機制也都逐步建立起來了，而且是針對中國。所以中國海軍建設(shè)在裝備方面，包括在其他方面，比如說在印度洋的補給基地等等，會不會采取一些應(yīng)變的措施？
周波：中國海軍因為亞丁灣護航，已經(jīng)在吉布提建立了后勤補給基地，但它的作用并不僅僅限于護航，還可以作為我們維和官兵和在印度洋從事救災(zāi)任務(wù)官兵的中轉(zhuǎn)站，這一點我們已經(jīng)對外宣布了。中國軍隊現(xiàn)在在海外只有一個基地，這是我們同美國最大的不同，美國在全球加起來有不低于800個基地。
這也帶來一個問題，我們的海外利益在拓展，我們是不是需要更多的基地？我們的性質(zhì)和美國是不一樣的，如果你看中國的海外軍事行動——護航也好，維和也好，救災(zāi)也好，大量的反恐演習(xí)也好——都有一個共同點，這些行動都是人道主義性質(zhì)的。這和美國在全球布陣，想把世界給管起來，是不一樣的。要把世界管起來，需求就非常大了，你的性質(zhì)就決定了你的規(guī)模和你今后的做法。
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美國人想要安全？不來不就行了
韓樺：最近一次中美元首視頻峰會里，中方也提到以建設(shè)性的方式來管控分歧和敏感問題，防止中美關(guān)系脫軌失控。美方也提到確保兩國的競爭應(yīng)該是公平的、健康的，不會演變成沖突。您認為在這樣的背景下，中國海軍該怎么做，能夠避免沖突發(fā)生？
周波：這個問題不光是中國海軍應(yīng)該怎么做，更多的問題應(yīng)該是美國海軍應(yīng)該怎么做。因為眾所周知的事實是，是美國的軍艦和飛機大規(guī)模、高頻次地來中國的海域和空域進行挑釁偵察，而不是相反，我們很少到美國附近去進行這樣的偵查或者行動，這就帶來一個是誰在挑釁的問題。
當(dāng)然對國際法的解讀，我們是不一樣的。比方說在南海，我們認為美國軍艦挑釁的地方就是中國的領(lǐng)海。但美國人不這么認為，他們認為是國際水域。我們認為是中國領(lǐng)土的島礁，美國人認為是你自己開鑿出來的人工島礁。天然島礁和人工島礁的權(quán)益，是完全不一樣的。如果是人工島礁，按照聯(lián)合國海洋法公約，美國軍艦就可以開到離你500米的地方�？扇绻俏覀兊淖匀粛u礁，就有12海里的領(lǐng)海。所以我們之間的認知相差非常大。
但不管怎么樣，就算你認為那是國際海域，也沒有權(quán)利來挑釁另一個國家，何況你并沒有批準聯(lián)合國海洋法公約。我參加過很多國際會議，但是我從來沒有在任何場合聽到過美國人解釋，為什么你要捍衛(wèi)聯(lián)合國海洋法公約，但就是不簽字？
這是一個非常矛盾的悖論。因為美國講我要挑戰(zhàn)世界各個國家的不合法聲索，從2019年10到2020年9月，它就挑戰(zhàn)了19個國家的28個聲索。這就帶來一個問題，誰是合法，誰是不合法？你自己都沒有批準條約，怎么能判斷人家不合法？而且大部分國家還都是簽署和批準了條約的。所以首先從邏輯上講，只有你批準簽署了條約，你才有資格來跟其他已經(jīng)簽署和批準的國家坐在一起，來討論哪個國家做法對與不對的問題。不能你自封是國際海洋的仲裁者和捍衛(wèi)者，就來挑釁別國。
再說南海問題算是有島嶼島礁之爭，那也是中國和東盟一些部分國家的爭論。而且我們經(jīng)常忘掉一點，好像只有中國和南海附近的一些國家有爭議，實際上大部分東盟國家互相之間也有爭議。所以談判會分兩個層面，一個是中國和東盟如何談，第二是東盟國家自己如何解決海上劃界問題。但無論如何，都跟美國沒有關(guān)系。
韓樺：對，沒美國什么事，很典型的“只許州官放火，不許百姓點燈”。
周波：是的。中國人民解放軍包括海軍越強大，就越不可能允許你在我家門口鬧事，雙方之間發(fā)生這種摩擦的幾率就會增加。實際上以往已經(jīng)出過很多問題了，包括中美的撞機事件，包括N多次的海上近距離對峙，這都是非常危險的情況。
按照雙方已經(jīng)達成的幾個備忘錄，比如中美之間有�？障嘤鲆�(guī)則、海上意外相遇規(guī)則，都提到一個最重要的概念，就是雙方之間保持安全距離。當(dāng)然這是不言自喻的，如果要避免飛機相撞，避免軍艦相撞，當(dāng)然要保持安全距離。可是問題在于，沒有任何一個備忘錄或者協(xié)議規(guī)定了安全距離是多少，因為它沒有辦法規(guī)定。
兩個軍艦如果相遇，它們的噸位是不一樣的，速度是不一樣的，海上還有能見度、風(fēng)向問題，距離問題沒有辦法量化。因此這就帶來了另一個問題：雙方之間如何以專業(yè)的方式來操作？這就需要雙方之間磨合，經(jīng)常搞預(yù)防海上意外相遇的演習(xí)，這樣的話雙方之間才能保持安全距離。
但這又不是一個純技術(shù)操作問題，還有政治問題。比如我認為你來這里就是進入了我的領(lǐng)海來挑釁我，這個時候我需要讓你覺得很舒服、很安全嗎？它已經(jīng)上升到國家主權(quán)問題了。美國人的觀念基本是我就是來挑釁你，但你得保證我的安全。所以從1998年開始，兩國海軍就有了海上安全磋商機制，這么多年來，這種磋商應(yīng)該來說它還是有用的，但始終沒能解決一個戰(zhàn)略上的問題，那就是中方要求的，美國應(yīng)該逐步停止，起碼減少針對中國的抵近偵察。
韓樺：其實最安全的距離，就是美國不要到中國和其他東盟國家聲索的領(lǐng)海、領(lǐng)域來。
周波：對，要避免這個問題的發(fā)生很簡單，你不來自然就最安全，是不是？你這么挑釁，還把自己放在一個仲裁者的角度，當(dāng)然沒有理由。
韓樺：最后一個問題，中國軍隊的目標是要到本世紀中葉建成世界一流軍隊，也就是新中國成立100周年的時候，中國海軍相應(yīng)的也會建成世界一流的海軍。在您心目當(dāng)中，世界一流的海軍是什么樣子的？
周波：我心目中的中國海軍到了本世紀中葉應(yīng)該是個放大版的鄭和艦隊。鄭和下西洋給當(dāng)?shù)厝藥淼挠芯次�，但更多是仰慕，給人們傳遞的是一個威嚴又和平的形象。我們中國軍隊自己也希望建立成一個威武之師，和平之師，正義之師。
中國現(xiàn)在的軍艦數(shù)量已經(jīng)超過了美國，而且中國的軍艦正在世界各大洋游弋。到本世紀中葉還有相當(dāng)一段時間，中國海軍力量一定會更加強大，一定會更多地出現(xiàn)在國際水域里。但是我們軍隊的性質(zhì)不會改變，我認為它更多地會成為一支受人尊敬愛戴的海上力量，這就是我們同美國本質(zhì)的不同。
舉個例子，中國海軍里有一艘船叫醫(yī)院船——和平方舟，已經(jīng)為全世界幾十萬人免費看病。它去過世界很多的地方，包括非洲、南美，這些都是缺醫(yī)少藥的地方，在這些地方提供免費的醫(yī)療和藥品給當(dāng)?shù)厝罕�，會受到熱烈的歡迎。我們在非洲某些港口給群眾看病的時候，都要實行配額制，因為人實在是太多了。
和平方舟是我們海軍編制里的一艘船，是世界噸位第二大的萬噸級醫(yī)院船，僅次于美國的仁慈號醫(yī)院船。但是我們這艘船做的事情，跟仁慈號可不完全一樣。很多時候它是單獨執(zhí)行任務(wù)，也去過在亞丁灣保障一下官兵的身心健康，但這種情況不太多，因為那些軍艦上也都有自己一定的醫(yī)護力量，所以更多地是給世界其他國家的老百姓提供醫(yī)療救治。這是非常特殊的，你想想這是一艘軍艦，我認為醫(yī)院船就像一面歷史之鏡，某種程度上是在做和當(dāng)年鄭和類似的事情，它給全世界傳遞一個信息：中國是一個受人愛戴的國家，中國軍隊也是捍衛(wèi)世界和平與穩(wěn)定的重要力量。
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中國首次發(fā)布出口管制白皮書，全文來了 